Psychologie Francis Bismuth Forum

Bonjour,
L'un d'entre nous a posté ce questionnement :
Est-il possible de distinguer ce qu’on fait pour soi et ce qu’on fait pour les autres ? Comment ?
Est-ce qu’un désir peut être altruiste ?
Si vous avez des idées ou des références…
Je reçois maintenant des mp à ce sujet et quant à l'effacement de ce post qui a dû en interroger plus d'un(e).
Aussi me permetté-je de le remettre en ligne, si telle ou tel souhaite associer sur la thématique. Les références, pour moi, ne sont pas nécessaires : vos/nos éventuelles digressions feront à leur façon référence pour notre "communauté" et enseigneront de telle ou telle façon les passants.
Pour ma part - mais je ne voudrais pas induire une suite à mon propos et devrais donc me taire, d'où paradoxe - je me demande : le désir - mais qu'est-ce que s'entend par "désir" - et l'altruisme ?
Ça me demanderait de regarder ce que c'est - pour moi, être désirant, et/ou pour les psychanalystes - que le désir, et ce que c'est que l'altruisme.
A plus tard,
Francis.

Bonjour à tous,

ce message me renvoie au désir comme « désir du désir de l'Autre ».
Dans tout ce que je fais, j'ai beaucoup de difficultés à dire ce qui vient de moi, ce que je fais pour moi, et pas pour plaire (ou déplaire, cela revient parfois au même) aux autres.
Question que j'ai verbalisée un jour en analyse: « comment savoir ce qui me plaît vraiment, à moi? »

Finalement, je pense (avis personnel) que mes désirs sont toujours intriqués avec un désir de bien (ou mal) faire, de faire en pensant à la façon dont ils seront reçus par d'autres... Je ne pense pas pouvoir m'en affranchir complètement. Mais savoir que les fondements de mes désirs résident là-dedans ne m'empêche pas de désirer; en mettant à jour quelques-uns de leurs mécanismes, je ne m'en affranchis pas mais je prends un peu de recul.

Quand j'arrive à me dire: je désire cela (tout en sachant que ce n'est pas un désir « pur », ou altruiste, ou...)....
Quand j'arrive à me dire: je désire cela, tant pis si je ne sais pourquoi...
c'est déjà un pas.
Je ne sais pas distinguer ce que je fais pour moi ou pour les autres: tout ce que je fais, je le fais pour moi, c'est-à-dire que je pense le faire pour les autres. Euh? Peut-être pas limpide ma réponse...

l'altruisme pourrait donc consister à projeter sur l'autre ce que je pense être mon désir, et à essayer, en voulant aider l'autre, de combler paradoxalement mon propre manque??

Réflexions d'aujourd'hui, là où j'en suis de mon analyse!

mia

Un ami me dit cette chose très compliquée, à chaque fois que je le remercie:
"Ne me remercie pas, c'est de l'égoïsme, ça me fait plaisir !"

"Le gène égoïste" de Richard Dawkins, nous invite à penser la nature des relations humaines à partir de l'impérieuse survie de l'espèce.

Mon ami me dédouanerait-il de quelque dette dérengeante, en m'assurant d'un plaisir qui participerait de sa vie?
Me dit-il ?:
"ne t'inquiète pas, je suis déjà payé en retour".

En poussant le trait de la question de l'altruisme, on frôle très vite sa voisine: le sacrifice.
Sacrifier sa vie à...
Même si ces vies nous poussent à l'admiration, je pense à celles de ces religieux aux "oeuvres" magistrales par exemple, j'aime à penser qu'elles n'aient pas été le fruit de quelque masochisme, et que le bénéfice personnel qu'elles aient suscité, leur a permis une jouissance.

Bonjour à tous

Isha

Ben alors Francis, pourquoi effacer un post ?
il m'inspirait un peu, celui-ci, heureusement que vous l'avez remis, j'aurais cru avoir rêvé ...

A mon avis, la question n'est pas de faire des choses pour soi ou pour les autres. Pour moi c'est clair : si je fais, c'est mon problème, c'est de moi qu'il s'agit. Ce n'est pas une réponse obligée, arrachée, à une demande.

Le problème est ce que le bénévole (souvent c'est à son sujet que se pose la question) en attend en retour. Et puis l'"heureux ?!" bénéficiaire est-il demandeur de ce que le "généreux" donateur donne ?
Ce peut être assassin des deux côtés :
- je t'aide, et voilà comment tu me remercies !
- ok merci, mais maintenant lâche-moi les baskets.

C'est du boomerang, de bonne guerre.

Et puis zut, Isha, pourquoi refuser la petite jouissance du merci ?
Donné et reçu, des deux côtés, sans jugement de valeur.

Absolument ! Très bien vu !

Complètement d'accord avec Mia.

C'est la question du désir, qui est au coeur de l'analyse.
Avec la culpabilité que peut induire le refus d'accepter le désir de l'autre, ou la difficulté à solliciter le désir de l'autre. Le mélange, l'amalgame, le chaos.
Trouver, à la boussole, le sien propre.

Encore faut-il définir la notion de désir en psychanalyse. Ce n'est pas le désir sexuel, c'est l'élan, le moteur du mouvement. Le sexuel en étant une composante, bien sûr.

Bonjour à tous,
C’est moi qui avais demandé à Francis d’effacer mon message. Mais puisque ma question est revenue je vous remercie de votre intérêt et je vais y répondre.
Je pense qu’on ne peut faire cette distinction "pour soi/pour les autres" que d’un point de vue moral.
(Ainsi le béné-vole, "qui veut le bien", le sien ou celui de l’autre ? Comment pourrait-il savoir ce qui est bien pour l’autre ?)
Et je pense que le désir ne relève pas de la morale mais de l’éthique.
Et en allant au bout du bout de ma réflexion c’est bien le désir de l’analyste qui est en question.
Marge

prune
(...) définir la notion de désir en psychanalyse. Ce n'est pas le désir sexuel, c'est l'élan, le moteur du mouvement. Le sexuel en étant une composante, bien sûr.

Bonjour chacun, bonjour Prune,
Nous diriez-vous, Prune notamment, ce qui peut s'entendre sous ce terme de "désir" de certains points de vue psychanalytiques ?
Avec vos mots propres, il serait inutile de vous dérober à cette invite par modestie.
Je trouverais précieux que des personnes s'intéressant à la psychanalyse, en position ni de maître, ni d'universitaire, fassent état de leur abord de certains concepts, de certaines notions.
La proposition vaudrait aussi par exemple pour Mia, lorsqu'elle évoque un autre avec une majuscule (Autre), à moins qu'il ne s'agisse que d'une majuscule de politesse.
A vous lire bientôt,
FB.

Bonsoir à tous,

Envie de rebondir sur ce questionnement de Marge à l'origine du message de Francis dans ce topic :
"Ainsi le béné-vole, "qui veut le bien", le sien ou celui de l’autre ? Comment pourrait-il savoir ce qui est bien pour l’autre ?"

J'ai envie de répondre par une question. Est-ce si important de savoir si c'est bien pour l'autre ? Ne peut-on pas agir pour l'autre sans avoir besoin de se soucier du comment cela est reçu ? Autrement dit, ne cherche-t-on pas à se rassurer soi-même avec ce "ce qui veut le bien" ?

Avec ma psychanalyse, je découvre une nouvelle façon de vivre ma relation à l'Autre. Je voudrai pouvoir me passer de la reconnaissance de l'Autre, de même, je souhaite ne plus vivre dans le désir de l'Autre ni dans ce que j'attends de l'Autre.
Parce que je réalise qu'il est possible de ressentir le bien-être à se sentir bien par soi-même. Non pas que l'Autre n'existe plus. L'autre devient celui que j'accueille avec ce qu'il est. Et donc, j'ai envie de me laisser accueillir pareillement.
Si je ne suis plus dans ce que j'attends de l'autre pour moi, parce que ce moi se suffit à se sentir bien tout seul, je laisse la place à l'imprévu, cette part qui fait que la vie est si surprenante à vivre.

Cauderane

suite au message de Francis j’ai plein de réponses donnant les raisons pour lesquelles j’ai mis une majuscule lorsque j’ai évoqué le désir de l’Autre. Elles sont toutes un peu vraies :

-la majuscule à l’Autre, ça fait joli.

-quand j’écris mon pseudo ( mia ), je ne mets jamais de majuscule (ça m’amuse de voir ceux qui s’adressent à moi en mettre une). Alors je me suis dit que je pouvais continuer à jouer à mettre des majuscules où je le voulais, comme je le voulais (parce que je le vaux bien :lol.

-parce que Lacan différencie l’autre (petit autre) et l’Autre (le grand autre), et qu’il me semblait que dans ce désir de l’Autre il fallait la majuscule. Bon, ça implique maintenant que je dise ce que j’ai compris de cette différence…
Je pense, pour faire simple et avec mes mots, que « l’autre » c’est celui qui est devant moi. L’Autre c’est celui auquel se réfère mon inconscient -celui à qui je m’adresse sans le savoir peut-être ? à associer à un certain absolu, en tous cas pas une personne qui se trouve physiquement devant moi.

(si queqlqu'un calé sur Lacan veut confirmer, compléter ou rectifier ça m'intéresse).

Je peux alors écrire « désir du désir de l’autre » quand je fais quelque chose pour celui qui est devant moi parce que je pense consciemment que ça lui fera plaisir.

Et j’écrirais « désir du désir de l’Autre » chaque fois que, œuvrant selon un désir que je pense être le mien, il se trouve qu’en fait je me réfère inconsciemment à cet Autre dont je veux combler le désir,

--------

Comment pourrait-il savoir ce qui est bien pour l’autre ?

eh oui, Cauderane, qui n'a jamais entendu des phrases comme "Après tout ce que j'ai fait pour lui...", "Il ne se rend pas compte de ce qu'on fait pour lui". LUI, en général, n'a rien demandé. On se retrouve proche du sacrifice, effectivement.

Isha, quand j'ai lu

Ne me remercie pas, c'est de l'égoïsme, ça me fait plaisir !

je me suis d'abord demandé si votre ami trouvait égoïste son geste ou vos remerciements!

bonne soirée,
mia

Francis, votre désir est que "Prune notamment" parle de la notion de désir en psychanalyse.
Je ne sais pas trop qu'en dire de plus.

Qu'au cours de l'analyse se dégage une pensée propre.
Par la balance fusion/confrontation avec l'analyste : transfert.
Qui finit par réveiller le scandaleux sexuel infantile de Freud, et ... le pacifie,
à force de parcours de circuits envers-endroit.

"Je n'ai pas eu de maîtrise sur ma vie". Oui, et alors ?? Ce n'est pas étonnant, il arrive, heureusement pas pour tous, même dans une même famille, que des sacs de noeuds se forment pour quelqu'un, qui perdurent. Qualque chose est mal passé, qui ressort en symptôme. Un enfermement dans un désir dont il ne sait rien.

Il en ressort par l'analyse un positif, un plus, dégagé, le désir ... de vivre.

Je ne sais pas si c'est universel, mais moi je l'ai vécu comme cela. J'en reste toujours encore surprise.

Marge, c'est moi qui ai relié altruisme-bénévole. Le bénévole étant dans le milieu associatif, un "engagé" non rétribué.
Le désir de l'analyste, je ne suis pas sûre qu'il soit dans ce domaine-là, l'altruisme.

Et Cauderane, bonne chance

Bonjour,
à la suite de vos réflexions, les mêmes questions me reviennent, autrement
Ainsi, Cauderane, vous le formulez ainsi : agir pour l’autre. Pourquoi cet agir si ce n’est parce qu’on en espère quelque chose en retour ?
Et pourquoi ne plus vouloir vivre dans le désir de l’autre ? Du moment que vous en avez conscience et que cela n’empêche pas votre désir propre de s’exprimer ? J’en ai au contraire de plus en plus besoin de ce désir de l’autre et non pas de l’Autre. Parce que je ne me suffis plus à moi même et que j’ai conscience de ce manque.

Vous avez raison, mia (j’ai mis la minuscule :lol: !) l’Autre avec le grand A ça fait classe, ça lui donne de l’importance.
Je me souviens qu’au début de mon analyse dans un courrier, sans faire exprès j’avais écrit il avec une majuscule en parlant de mon psy. :roll:

Oui, Prune, le bénévole n’est pas payé pour son travail mais je pense que son engagement n’est pas "gratuit".
D’autre part pensez-vous que l’analyste ne travaille que pour l’argent ?
Mais je suis d’accord, le désir de l’analyste n’a rien d’altruiste. En fait je me méfie de l’altruisme.
Marge

petite question suite au message de Marge :

Pourquoi l’analyste travaille ?

J’ai pensé d’abord : pour les sous.

J’ai pensé ensuite : pour ses analysants… (ça rejoint l’altruisme).

Puis j’ai pensé que c’était une belle forme d’humilité, ce que faisait l’analyste, plus encore que de l’altruisme : j’ai trop vu de gens autour de moi, qui semblaient incarner l’altruisme mais qui oubliaient d’être eux-mêmes avant de s’occuper des autres. Cette humilité à laquelle on voulait me faire croire depuis ma naissance, j’avais l’impression qu’elle était là, personnifiée en la personne de mon analyste. C’était donc possible. S’occuper des autres en leur laissant LEUR place.

Maintenant je me dis que si l’analyste fait ce boulot (mais est-ce vraiment un travail ??) c’est qu’il en a le désir. Le désir d’analyser, tout simplement. (Mais j’espère et je pense quand même qu’il ne s’en fout pas complètement, du bien-être de ses analysants!)

Bonjour,

Voila un petit moment que je "cogite"sur ce sujet que vous avez lancé:est ce que ce que je fais pour l'autre c'est pour moi que je le fais? Oui c'est pour moi que je le fais aussi, pour donner du sens à ce à quoi je crois, à mes valeurs, la difficulté sans doute étant, comme le dit Cauderane, de ne pas attendre en retour quoique ce soit, la difficulté étant de savoir si, il y a une demande de la part de cet autre, et si il n'y en a pas, qu'est ce que je fais? Il y aurait ainsi beaucoup à dire sur le bénévolat, sur faire le bien...
J'aimerais savoir pourquoi ce sujet vous a amené au désir de l'analyste ? et pourquoi être passé par ce questionnement pour en arriver à l'analyste?
Bonne journée à tous
Caro

Bonjour Caro, bonjour chacun,
J'imagine que Mia répondra à vos dernières questions notamment.
Je laisse pour l'instant la discussion se poursuivre avant d'y intervenir le cas échéant.
Bonne journée,
FB

Bonjour,

J'aimerais savoir pourquoi ce sujet vous a amené au désir de l'analyste ? et pourquoi être passé par ce questionnement pour en arriver à l'analyste?

Peut-etre en formulant le questionnement ainsi :le désir de l’analyste n’est-il pas d’entendre le désir de l’analysant ? Est-ce alors de l’altruisme que d’écouter le désir de l’autre car où se place alors l’écoute de son propre désir ?

Bonsoir,
On peut sur l'altruisme, regarder là : http://www.cnrtl.fr/definition/altruisme[…]/altruisme
et là : http://www.cnrtl.fr/etymologie/altruisme[…]/altruisme
On regardera où l'on veut (oeuvres complètes, transcriptions de séminaires, trous de serrure, chats d'aiguille, etc.) quant au désir et à ses diverses acceptions.
Je fais mon métier d'analyste, de machin, du moins mal que je peux... pour moi.
Je faisais sur le divan mon analyse, pour moi. Quid de ce "moi" ? C'est une question (qui est "moi").
Est-ce pour autant que lorsque l'on fait "pour soi", rien n'est apporté "par surcroit" à autrui, ou quelque chose lui est-il retiré ? Qui d'ailleurs, cela regarde-t-il? Moi?
Qu'est-ce que l'on fait et engendre et suscite - je ne parle pas de certains bénévolats - chez l'autre, lorsque l'on ferait pour l'autre? Et d'ailleurs, lorsque l'on croirait "faire" pour l'autre, pour qui au fond fait-on?

A bientôt, merci de ces écrits,
FB.

Bonsoir : - ),

à suivre un extrait de Quand la réciprocité semble non réciproque...
ou : la réciprocité cachée,
http://mireille.chabal.free.fr/recipcach[…]cachee.htm

où se trouvent déroulées des notions, qui, bien que complexes à appréhender au premier abord, me semblent intéressantes à rapprocher de ces questions, « Est-il possible de distinguer ce qu’on fait pour soi et ce qu’on fait pour les autres ?», « désir altruiste » ? (don/désir pour soi ?)

[...] N'est-ce pas la réciprocité qui produit le sens ? Le sens est suspendu à la structure du langage, et d'abord du langage silencieux des dons : à la structure de réciprocité (2) , où l'autre est reconnu comme un autre moi. L'autre est un autre moi signifie qu'il est lui aussi un moi, mais qu'il n'est pas le même moi que moi : la différence est aussi essentielle que l'identité (3 ).
La structure de réciprocité ne se laisse pas réduire à l'échange, mais non plus à la réciprocité bilatérale. Beaucoup de formes de réciprocité existent qui sont à redécouvrir et à reproduire car elles restent la condition permanente de la fabrique du sens.

Nous voudrions montrer plus spécialement ici que, même si l'homme ne pouvait arriver à la responsabilité qu'en oubliant la structure de réciprocité qui l'a fait homme et rendu responsable, cette structure reste nécessaire et sous-jacente. Il s'agit donc, pour la théorie, de faire apparaître les structures de réciprocité quand elle sont oubliées ou cachées. Le don qui semble immotivé trouve son sens de cette réciprocité cachée qui n'est pas un échange intéressé.
Mais aussi il faudrait montrer que là où le don est mystérieux parce qu'une communauté n'est pas déjà instituée, celle-ci est inaugurée par le premier don pour peu qu'il soit reçu, que cette communauté nouvelle, élargie, produit l'humanité, donne son sens au don : le don hors d'une communauté est en réalité le début d'une communauté plus large. Il ne s'agit donc pas seulement de découvrir la réciprocité cachée là où elle existe,mais aussi de réfléchir sur la possibilité de sa création là où elle n'existe pas encore, pour que l'extension indéfinie d'une communauté humaine ne reste pas un vain idéal.

Réciprocité directe et indirecte

La première difficulté à lever tient à l'existence de plusieurs formes de réciprocité. Le face à face est la structure la plus simple et sans doute l'origine de l'humanité. Nous faisons l'hypothèse que la conscience humaine elle-même naît du face à face, une condition unique dans la nature. Le face à face originaire n'est pas entre des sujets déjà constitués. L'autre est beaucoup plus que le miroir où une conscience individuelle se contemplerait, la conscience apparaît d'abord entre les hommes, indivise. Ce qui est entre les hommes, c'est ce que nous appelons le Tiers inclus, en nous appuyant sur la logique du contradictoire de Stéphane Lupasco , dont Lacan s'est inspiré(4) lorsqu'il a élaboré l'idée du grand Autre, l'ordre symbolique, ce qui est entre les individus et qui est leur Inconscient, transindividuel. Pourquoi «Tiers inclus» ? Par opposition à la logique classique de non contradiction et du tiers exclu, pour désigner un troisième terme entre deux opposés (ami-ennemi, vie-mort, donateur-donataire), un troisième terme qui unit mais tout autant distingue, qui est contradictoire en soi. Dans la réciprocité des dons, chacun a la conscience à la fois d'être donateur et donataire, vivant et mourant, soi-même et l'autre. Cette conscience est d'abord commune, elle est présence à soi, mais ce soi qui est présent à lui-même n'est pas l'individu. Nous sentons ensemble. Alors les choses se mettent à signifier : «Ça parle».
[...]

Bonjour,

Il n'y a pas selon moi d'altruisme "intentionnel", il n'y a que de l'altruisme indirect ou ,comme le disait l'administrateur, l'action, la réflexion que j'entreprends pour moi peut avoir des répercussions positives sur l'autre mais je crois que ça s'arrête là.J'ai besoin de l'autre et je sais aussi que je ne peux rien pour l'autre car il/elle est seule à pouvoir quelque chose pour elle/lui.Il peut y avoir un élan vers l'autre, une envie de rencontrer l'autre à l'endroit où il se trouve mais vouloir l'aider, est-ce vraiment l'aider??? Je peux pas me mettre à la place de l'autre pour décider de ce qui est bon pour lui/elle.J'ai souvent pensé que pour cet autre parmi les miens qui souffrait, s'enlisait et qui finissait par nous "contaminer" que je devrais l'aider, tout au moins lui suggérer que ça ne va pas mais je n'en fais rien car je me dis "qui suis-je donc pour me substituer à son désir", quitte à assister à son désir de détruire à petit feu sa personne et ses proches.Je me dis que mon "altruisme" pourrait-être aussi toxique que ce "mal" qui le ronge en le lui renvoyant.Passé la constatation des dommages collatéraux, je reste avec le souhait qu'un jour cet autre se rendra compte que...décidera qu'il est temps de sortir de là mais ça ne peut pas venir de moi.Je suis obligée de laisser l'autre là où il en est même si...
Quant à l'altruisme de l'analyste, puisque c'était la question, vraiment je ne sais pas si ce n'est que l'analyste laisse une véritable place à l'autre pour que s'expriment ses doutes, ses travers, ses liens, ses peurs mais au delà de ça...Je ne suis pas sûre que mon analyste veuille m'aider et - même si c'est parfois inhumain, redoutable, revoltant de sentir que l'analyste ne m'aidera pas - c'est peut-être aussi pour cela que ça fonctionne, ça parle pour moi et parfois, dans l'après-coup, pour l'autre.
Enfin je vois ça comme ça.L'altruisme est une notion mais dans les faits, dans la vraie vie...pas sûre que ça colle...

bonne journée à tous

Bonsoir à tous,

D'abord merci pour la référence, mi.

Je suis obligée de laisser l'autre là où il en est même si...

Même si…quoi ?
Il ne faut pas exagérer non plus Opale. Je vais rester cool zen et dire que je trouve très triste ce que vous dites là.
Si mon analyse doit me mener à cette attitude, je l’arrête tout de suite.

Si j’ai en face de moi quelqu’un qui va mal, je lui tends la main. Libre à lui de la refuser.

Il est des moments où l’autre est absolument incapable de s’aider soi même et en poussant un tout petit peu, l’attitude que vous décrivez peut être interprétée comme non-assistance à personne en danger.

Je pense à Levinas et son éthique de la responsabilité qu’il serait peut-être intéressant de considérer dans ce contexte. Cette responsabilité n’étant pas non plus intentionnelle.

Et je pense à cette phrase de Saint John Perse que mon psychanalyste préféré aimait citer :
« Et si un homme auprès de nous vient à manquer à son visage de vivant,
qu’on lui tienne de force la face dans le vent. »

Bonsoir,

"Laisser l'autre là où il est même si..." renvoyait à la situation que vit un de mes proches et que je relatais dans les grandes lignes et que je dois "laisser" (ne signifie pas laisser choir sur le bord de la route)là où il en est et cela MEME SI ça me fait souffrir de le voir ainsi, MEME SI effectivement ça m'attriste, me fait souffrir de le savoir ainsi.
Voilà tout.

Bonne soirée à vous.

Bonjour Marge, Opale,
Bonsoir à chacun,
Echanger parfois en "mp" ou par un coup de fil permet parfois de dissiper les malentendus. Echanger sur les forums - du tiers lisant, même s'il y a toujours intrinsèquement du tiers - nous laisse parfois en représentation, représentation qui ne nous présente pas ; pas vraiment.
Cool, zen (mouaiff...), mais continuer à causer sans bling bling, comme ça semble se passer ici.
L'on verra, à bientôt,
FB.

Oui je comprends, opale, curieusement c'est plus difficile quand il s'agit d'un proche. J'en sais quelque chose. :cry:

Parenthèse,
Je voulais simplement dire ci-dessus que certaines phrases que nous écrivons, peuvent être sujettes à interprétation, à déformation, à lecture différente de son intention, de son intention consciente, reçue différemment au filtre de l'inconscient du lecteur. Ainsi, lorsque nous parlons à deux, même si les mimiques et le ton de l'autre nous précise le propos.
Plus encore lorsque nous écrivons.
Ainsi ai-je eu deux lectures du message de Marge ci-dessus. La première, rapide, où "Faut pas exagérer" et "non assistance à personne en danger" m'assaillirent. J'ai interprété un propos, son ton, propos que j'ai ressenti différemment à la relecture : un point de vue différent de celui d'Opale exprimé par Marge, dénué de dimension polémique.

D'où ma proposition d'user parfois de "mp" pour préciser, si on l'estime nécessaire, le propos. Je ne reviens pas sur cette question de tiers.

J'espère que le présent message rectifiera l'interprétation , la lecture qui a pu être faite de mon précédent "post".
Fin de parenthèse, merci de chacune de vos contributions et bonne journée,
FB.

Bonjour,

Et oui nous interprétons lorsque nous communiquons, et pour ma part en lisant le message d'Opale j'ai presque eu la même réaction que Marge, le non assistance à personne en danger m'a interpellée, mais parce que cela m'a renvoyé à quelque chose que j'ai vécu avec des voisins violents avec un de leurs enfants. Peu importe au final si nous ne sommes pas d'accord, nous pouvons essayer de nous comprendre en nous questionnant, et pourquoi de temps en temps n'y aurait il pas polémique, la vie n'est pas un long fleuve tranquille? L'essentiel étant que le respect guide nos discussions...
Bonne journée à tous,
Caro

Bonjour ,

je devrais l'aider, tout au moins lui suggérer que ça ne va pas mais je n'en fais rien car je me dis "qui suis-je donc pour me substituer à son désir", quitte à assister à son désir de détruire à petit feu sa personne et ses proches

Si dans « ses proches », il y a soi, ne pas intervenir peut etre alors interpréter comme une manière de se protéger et pas comme non assistance à personne en danger étant alors mis en danger par cette personne.
A se demander si altruisme et sentiments sont toujours compatibles ? C’est peut-etre pour cela que cela ne colle pas dans la vraie vie.

Bon week-end à chacun

Bonjour,

Pour prolonger ce que dit Opale, et Francis, et tous les autres ...
(toutes les autres, où sont les hommes ??)

Il y a des petites phrases de Lacan qui sorties de leur contexte, ne veulent rien dire. Et sont pourtant prises au mot parfois. Mais c'est classique dans tous les domaines.
Par exemple 'la guérison vient de surcroît".

Guérison : bien-mal. Pas au sens moral, mais bel et bien douleur, souffrance, en opposition à mieux-être.

Alors il fait quoi, l'analyste ?
Il ne dit pas 'je vais vous guérir", il sait, lui, qu'il ne le peut pas, il ne peut rien faire tout seul.
Mais ce qu'il sait, c'est qu'à condition que l'analysant (en demande) prenne conscience qu'il ne va pas "bien", enfin pas suffisamment bien, il va pouvoir l'aider. Et il fera tout ce qu'il faut pour. Y compris pour le retenir le temps que lui - l'analyste - le juge nécessaire.
Ce qu'en fera l'analysant est de son ressort à lui, l'analysant. C'est lui qui jugera de sa 'guérison".
(Parce qu'avant Lacan, on n'était pas analysant, mais analysé, comme "soigné").

Ce temps-là, il est difficile à évaluer. La "réaction thérapeutique négative" qui peut survenir, certains nomment comme cela le transfert négatif, est-il un échec (pour le Freud pessimiste) , ou un passage obligé, ou un signe de fin ? J'opterais pour le passage obligé.

Le bénévolat, c'est autre chose.
Il est dramatique pour le bénévole (et "ses bénévolés"), s'il est destiné à combler un vide.

Bonne journée, cordialement,

Le psychanalyste dit parfois lors du premier entretien : "il vous faudrait y passer".
:?
FB.

Francis Bismuth
Le psychanalyste dit parfois lors du premier entretien : "il vous faudrait y passer".
:?
FB.

:?:
euh... pour moi votre message est loin d'être limpide... c'est quoi le "y"?

mia
[quote="Francis Bismuth"]Le psychanalyste dit parfois lors du premier entretien : "il vous faudrait y passer".
:?
FB.

:?:
euh... pour moi votre message est loin d'être limpide... c'est quoi le "y"?[/quote]
C'est l'ambiguïté : "y passer" (trépasser), "en passer par là" ; on pourrait dire le risque d'un gué.

Francis Bismuth

C'est l'ambiguïté : "y passer" (trépasser), "en passer par là" ; on pourrait dire le risque d'un gué.

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Envie de rebondir sur ce "gué".
Des gués j'en ai passé quelque uns lors d'un voyage en Islande. Après une pluie très abondante, un gué à passer avec le véhicule, était particulièrement délicat. Je me souviens que le chauffeur de ce "véhicule-bus-amphibie", personne du cru, ne le sentait pas ce gué. Alors nous avons attendu longuement ... il a pris une pelle et a mis ses grandes bottes jambières. Un à un, il a enlevé les cailloux gênants, il y a mis toute son expérience du terrain et puis à un moment, sans que nous, nous puissions en comprendre le pourquoi, tout était prêt et nous avons pu passer sans encombre. Je me souviens que nous n'étions pas inquiets, et pourtant la force du courant était impressionnante. Nous faisions totalement confiance au chauffeur qui semblait si bien connaître la nature de l'eau.

L'analyste est là pour accueillir notre flot de paroles. Parfois, oui, il faut passer des gués.
Il peut y avoir des hésitations (= peurs) à passer de l'autre côté ... L'analysant peut choisir de longer la rive un long moment ... et si l'En Vie de passer est là très forte, l'analyste, par son guidage, peut aider l'analysant à enlever les cailloux gênants, pour rendre le passage moins délicat.
L'analyse pourrait être comme chemin à risques parsemé de gués. Autant de passages à franchir qui s'en suivent de "mises en acte". Un "risque" à se sentir mieux ? ...

Cauderane

le risque d'un « gué », que l'on devine pas forcément très « gai »...
passer un gué avec un guide en qui l'on croit, c'est plus facile, comme en Islande pour Cauderane, mais il y a des moments où il est difficile de continuer à accorder sa confiance au guide... pourquoi et par quel miracle serait-il infaillible?

et pourquoi « il faudrait »? peur que l'autre veuille savoir à ma place...

petites pensées difficiles ces derniers temps, qui ressortent aujourd'hui, pas forcément vraiment en rapport avec ce qui s'est écrit plus haut et qui ne me sert que de prétexte!

bon dimanche à chacun,

mia

Bonjour Mia, bonjour à tous

Un gué c'est un passage, ni triste, ni guai, avec une diffculté, plus ou moins importante, si l'on fait le choix d'un passeur, nous misons sur son professionnalisme, sur ses connaissances, nous misons sur la réussite du passage grâce à lui. Enfin le plus souvent, mais il y a nos doutes, c'est ce que j'entends Mia. Et vous qu'entendez vous par:"peur que l'autre veuille savoir à ma place"
Tous les prétextes sont bons, s'ils nous permettent d'échanger, et de ne pas rester trop seuls(es)avec nos questions.
Bon dimanche
Caro

C'est l'ambiguïté : "y passer" (trépasser), "en passer par là" ; on pourrait dire le risque d'un gué.

, d'un trait-passé.
J'ai fait plus haut de l'association libre ; pas de discours construit ; n'y faites pas attention (paradoxe). Je m'autorise ces "fantasies".
Bonjour à chacune et chacun, temps de printemps en Ile de France, ça sent pour certain(e)s le jardin ; espérons qu'il ne pleuve pas jeudi 19 mars, jour de grèves et de manifestations, de mon point de vue des plus fondées.
FB.

PS : quel était le départ de ce fil de discussion ?

PS : quel était le départ de ce fil de discussion ?

Bonjour à tous,

Il me semble que le fil continue : la psychanalyse se fait-elle côté divan, ou côté fauteuil ?

Bon dimanche que je vous souhaite ensoleillé !

Bonsoir

Francis Bismuth
quel était le départ de ce fil de discussion ?

Je crois que c'était :wink: :

Est-il possible de distinguer ce qu’on fait pour soi et ce qu’on fait pour les autres ? Comment ?
Est-ce qu’un désir peut être altruiste ?

J'ai cogité un certain moment la réponse à ce fil car je ne comprenais pas vraiment la question posée. Distinguer ce que l'on fait pour soi et ce que l'on fait pour les autres .. ok. Mais la question "le désir peut-il être altruiste ?" me laissait sans voix. Pourquoi ? Parce que ces termes me paraissent tellement antinomiques que je ne parvenais pas à les lier. Et ce malgrès vos diverses interventions.

Pour moi le désir est le constat plus ou moins conscient d'un manque que l'on va chercher à satisfaire. Cela peut être aussi un but à atteindre, ou un fantasme ... Alors que je prenais le terme "altruisme" comme signifiant :l'amour désintéressé d'autrui, le souhait que l'autre (avec ou sans majuscule) trouve le bonheur, la sérénité grâce à notre action - ou parfois notre inaction :wink: - mais sans rien en attendre en retour.
On peut alors très bien imaginer que le bonheur d'autrui me fasse plaisir et comble ainsi mon désir de voir les gens heureux autour de moi. Cependant dès lors ce n'est plus désintéressé puisque cela me procure du plaisir, plaisir qui comble ainsi mon désir ... On s'éloigne donc de l'idée d'altruisme.

Je crois que quoique l'on fasse pour les autres on en attend toujours un retour de manière consciente ou non. Cela peut être une rémunération, de l'amour, de l'amitié, de la reconnaissance (sociale, familiale, amicale), de l'auto-satisfaction (eh oui je suis capable de ...), une meilleure connaissance de soi. Là je pensais notamment aux analystes "désintéressés" dont il était question plus haut. Car finalement l'analyste, outre la rémunération qui n'est -j'espère- pas sa principale motivation, en aidant l'analysant à mieux se connaître est parfois (souvent ?) amené à s'interroger sur lui même.

Sur un autre fil on évoquait aussi la question d'aimer sans rien attendre en retour.
Cela me paraît difficile.On attend toujours de l'autre que l'on aime qu'il nous aime, même mal. Et même les personnes qui aiment sans que cet amour soit partagé y trouvent leur compte dans la souffrance qu'elles éprouvent. De là à dire qu'elles désirent souffrir ... C'est un pas que je ne franchirai pas cette nuit. Il est trop tard pour cela :wink: .

Trouver son compte, jouir à son insu de souffrances éprouvées, retrouvées, comme de familières détestées ou d'honnies aimées ; vous nous ouvrez là papillon, de nouvelles éventualités.
Il m’est notamment venu ça en vous lisant :
Peut-être quelque chose de «pas-que-pour-soi» pourrait-il advenir dans la relation à l’autre – reste, hormis pour des questions de morale judéo-chrétiennes, à se demander si la question (d’une altérité) se pose et pourquoi elle se poserait – lorsque l’autre ne va pas seulement être mis en place exclusive d’objet sustenteur de mes manques, autre «boulimisé», autre objet de mon addiction, autre chosifié, muré dans mon manque, adjonction de moi, pied bot, béquille à ma claudication. Qui du coup, de cet autre humain, me revienne non en dû, en retour sur perte, en remboursement, mais en involontaire don, cadeau, «inatten-dû» ; reconnaissance de soi, reconnaissance de l’autre et non reconnaissances mutuelles de dettes, et non répétitions, et non récurrentes remises en scène de la même écriture avec équivalences d’acteurs.

A bientôt,
FB.

Je crois évidemment qu'aimer l'autre pour lui même, sans qu'il soit celui qui comble un manque, apaise une souffrance est possible. C'est ce à quoi j'aspire en tout cas. Dès l'instant où l'on arrive à combler soi-même ses manques, à panser soi-même ses blessures, l'amour de l'autre - reçu et donné- devient un plus, un cadeau. Et de fait pas d'aliénation, pas de dette vis à vis de l'autre. La relation est libérée de ces liens invisibles.

Cela dit, malgrè tout quand on aime on recherche toujours quelque chose soit chez l'autre, soit dans la relation en elle-même. Mais ce que l'on recherche peut aussi être positif, ne pas être qu'une relation vampirique, ou boulimique.

Tout ceci m'amenait à réfléchir finalement à ce qu'est l'amour. Il me paraissait éloigné du désir de prime abord. Mais pas tant que cela en réalité.

papillon
Je crois évidemment qu'aimer l'autre pour lui même, sans qu'il soit celui qui comble un manque, apaise une souffrance est possible. C'est ce à quoi j'aspire en tout cas. Dès l'instant où l'on arrive à combler soi-même ses manques, à panser soi-même ses blessures, l'amour de l'autre - reçu et donné- devient un plus, un cadeau. Et de fait pas d'aliénation, pas de dette vis à vis de l'autre. La relation est libérée de ces liens invisibles.

Bonjour Papillon,

Oui c'est bien ainsi (comme cité ci-dessus) que je ressens les choses. Me sentir bien par moi-même et vivre l'amour comme un bonus et un cadeau. Et ne pas être dans l'attente et accueillir ce qui vient. Accueillir l'autre avec ce qu'il est, ce qu'il a été et se faire accueillir pareillement.
Et cela vaut pour l'amitié.

Cauderane

papillon
"La relation est libérée de ces liens invisibles."

, disiez-vous Papillon.
Je ne pense pas qu'elle le soit jamais. D'ailleurs, le faudrait-il ?

FB.

Francis Bismuth
[quote="papillon"]"La relation est libérée de ces liens invisibles."

, disiez-vous Papillon.
Je ne pense pas qu'elle le soit jamais. D'ailleurs, le faudrait-il ?

FB.[/quote]

Alors c'est une bien triste vision de l'amour, un fonctionnement dont j'espérais m'affranchir un jour. Pouvoir (re)construire une relation faite de nouveaux liens moins aliénants (contradictoire, non ?), dont on puisse se défaire sans souffrir du manque ... Simplement goûter le plaisir d'être ensemble et de partager certaines choses à venir et non des souffrances passées.

papillon
Alors c'est une bien triste vision de l'amour, un fonctionnement dont j'espérais m'affranchir un jour.

Ce que je voulais dire, c'est que psychanalyse ou pas, multiples tranches d'analyse ou pas, l'on garde un inconscient, qui continue son oeuvre. Je ne vois pas comment la relation à compagne, compagnon, passant, etc., pourrait ne pas être affectée par ce qui - selon moi et quelques uns - fonde chacun d'entre nous. Si j'aime hier ou demain quelqu'un, même après psychanalyses dont je puis espérer qu'elles portassent quelque fruit - notamment certain affranchissement de... - cela ne m'affranchit pas de certains de mes (ne rions pas) fondements.
A bientôt, je vous laisse céant (non : pas séant),
FB.

Curieux retour à ce fil de discussion qui s'est "affiché" alors que je saisissais l'adresse du forum. L'ai re-parcouru d'un œil distrait, et il m'est venu cette idée que lorsqu'il commence à se faire des comptes, il ne s'agit pas, ni venant de soi ni venant de l'autre, d'une histoire d'amour. Il s'agit d'autre chose, qui aurait plus à voir avec une "transaction". Une autre forme de "relation". Différente d'un désir tourné vers l'inouï de l'altérité. Oui, quelque chose comme ça ! Je verrais l'amour comme quelque chose d'éphémère [sans de jeu de mots], qui mènerait, une fois l'effet de l'amour révolu – effet quand même un peu plus long que l'épanouissement d'une fleur, heureusement – à un autre type de relation... Transaction, co-production, ..., ?

Peut-être de ma part comme un désenchantement au sujet de l'amour, ou du désir altruisté, ou encore peut-être une sérieuse envie de "dé-lirer" là-dessus histoire de voir ce que ça donne sans trop me prendre la tête ?

1, 2, 3 : posté !

Bonjour Mi,

Je t'ai lu avec grand intérêt. Je ne remonte pas le fil, il est dense.
C'est tôt ce matin, les idées sont embrouillées, je laisse mûrir ce que tu dis ...

A plus tard,
Cauderane

Bonsoir,

Oui, être moins dupe de ses "fondements" pour reprendre le terme de FB, c'est déjà ça. Pouvoir me dire "non, je sais que cela ne me correspondra pas", me rend à la fois triste ne plus pouvoir répondre à la demande de l'autre mais me garantit une seule chose: ne pas m'embarquer dans une relation dont je sais à l'avance qu'elle n'est pas en adéquation (ou possible) avec ce qui me constitue.Désenchantement, je ne sais pas.Ce n'est pas ce qui me vient à l'esprit s'agissant de la relation à l'autre.Tristesse, oui, car c'est toujours (pour moi en tout cas) plus difficile voire plus douloureux de dire "non, je ne veux plus de ça" et ce fut tellement tellement plus destructeur de tout accepter de l'autre ou presque...Et cela reste valable pour ma relation à l'autre au sens large (travail, amitiés etc...)
Voilà pour l'heure ce que me disent les précédentes lignes, me suivez-vous?

Bonjour Mi,
Bonjour à tous,

Je reviens sur ce que tu as dit dans ton post hier soir.
Au sujet de l'amour transaction, coproduction et ce que je peux deviner de tes questionnements en arrière-plan et qui se situe vers la désillusion.

Je me disais simplement ceci : et si l'amour, c'était justement de ne pas posséder ?

C'est une question qui arrive là, à un moment de ma vie où je me demande si l'amour-possession comme on le vit classiquement dans toute relation n'est pas QUE source de souffrances.
Voilà ce qui m'est venu ce matin en lisant tes mots. Mais je n'arrivai pas à les formuler.

Bonne soirée à tous,
Cauderane