Psychologie Francis Bismuth Forum

Je répondais il y a quelques temps sur la dynamique du texte de la genèse par rapport à un ensemble d'erreurs que je lisais de la part de mon interlocuteur, je retranscris ce texte :

Adama : la glaise.

Génèse : naissance, pour la version Grecque.
In principio : dans le principe, pour la version latine.
Entête pour la version "moderne".

Ces deux mots traduisent le premier mot : Bereshit d'où s'extraient les mots ROSH ( tête) BERIT ( principe) traversés par le SH : " dans le principe créateur traversé par le SH"

Adama ni mâle ni femelle, ni homme ni femme, entité d'où s'extrait le sec de l'humide, l'humide étant "force" inconsciente, le sec : l'Eretz ( la terre).

Le premier mot Bereshit est censé contenir tout le texte qui suit, car il est principe créateur, il est le signifiant sans correspondance signifié ( image) ce que l'apôtre Jean, dans l'élan la tradition Hébraique, retranscrit par : "au commencement était le verbe".

Avant le verbe c'est : tohu et bohu, la tradition orale renseigne sur ce point en parlant de "rétractation".

L'homme et la femme viennent à leurs consciences par la distinction, la séparation et la parole, cette parole naît : à la condition de l'autre.

Ainsi, adama devient : ISH qui signifie HOMME et sa partie humide ISHA qui est de l'ordre de la polarité inverse à ISH.

Dans cette distinction ISH peut dire : Hàva qui signifie "tu es vivante" et qui devient, EVA, Eve.

Dans ce mouvement d'altérité il devient : Adam qui signifie aussi : quoi ?

En cela, Adam induit pour toutes les générations à venir la question du sujet dans son être.

Enfin il est difficile d'approcher les notions de cette allégorie avec des approximations sur l'ensemble de ces articulations, approximations sémantiques, étymologiques et d'exégèse .

Le discours de Bereshit est un discours analytique, le discours créationniste qui s'empare de cette allégorie est précurseur au discours scientifique qui émergera des siècles plus tard : la question du fond dans ces deux cas est figée, cette question est : quoi ? quoi pour le sujet et non quoi pour la connaissance universelle, cette question induit la part d'insu qui est la source de toutes créations.

Bonjour Michel,
De l'exposé et de la réflexion que vous proposez, j'aimerais bien lire un commentaire, une conséquence ou une digression, de vous-même ou d'autres membres de ces forums. J'espère que les unes ou les autres nous offrirez cela. En quoi ce texte vous parle-t-il, qu'est-ce qu'il vous évoque.
Pour ma part, je note, Michel, que vous réitérez le mot d'"insu". Sauf à me tromper sur ce que vous y entendez, je le lis pour ma part comme un "su" inconscient, un su pris dans une "involontaire volonté d'ignorance" d'où, dévoilé qu'il serait - ne serait-ce que pour part - au décours de l'expérience psychanalytique, puit éclore une création, de soi.
Qu'en diriez-vous ? Fais-je fausse route ou vous ai-je bien lu ? Sans doute incomplètement.
De plus, voulez-vous aussi dire qu'avant Freud, ces textes millénaires pressentent l'inconscient freudien ?
A bientôt, à chacune et chacun,
FB

Bonjour !

Célébration du nom qui change

« Ce n'est pas la psychanalyse même la plus matérialiste qui dira le contraire : qu'un humain atteigne en lui ce qu'il appelle "esprit de je", c'est pour lui la naissance et la guérison. Par où passe-t-on pour arriver là ? Ce que ces textes célèbrent dans tous ces changements de nom, me semble-t-il, c'est le chemin que fait un homme pour trouver "devant qui il se tient". Jusqu'à ce que, de nom en nom, le divin et l'humain finissent un jour par se rejoindre dans le seul nom qu'ils puissent enfin échanger dans une visitation mutuelle : "je serai qui je serai, je serai avec toi".
Marie BALMARY
Psychanalyste

« La pyramide de l'Alliance commence dans la Bible par l'acte créateur des ciels et de la terre : Bereshit bara Elohîms et ha-shamaîm ve-et ha-erets, "Entête Elohîms créait les ciels et la terre". Cet acte créateur fonde l'alliance essentielle d'Elohîms avec toutes les créatures dont il est le Père. Noé, Abraham confirment cette alliance étendue à tous les peuples de la terre, tandis que Moïse conclut, dans le décor dramatique du Sinaï, l'Alliance d'Elohîms avec le peuple d'Israël. Jésus et ses apôtres donnent si bien validité à cette Alliance que le Nouveau Testament fonde la Nouvelle Alliance."
André CHOURAQUI

avec cette petite ouverture ajoutée à l'amorce très intéressante de Michel C., j'en profite, car c'est une date qui me connaît, pour souhaiter une bonne fête et bonne continuation au site, en cette date anniversaire de la création de l'identifiant "webmaster" !!

Cordialement,
Enid

Colloque "La célébration du nom qui change : réflexions autour de l’œuvre d’André Chouraqui"
Bulletin Interactif du Centre International de recherches et Etudes Transdisciplinaires (CIRET) – Bulletin N° 14, Avril 1999
http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b14/[…]/b14c4.htm

http://viensdansmonbunker.com/blog/public/2/gateau.jpg

Merci pour le gâteau.
Je le laisse quelques heures puis le supprimerai (ainsi que mon présent message) à la fois pour que la discussion initiée par Michel, nourrie (...) par Enid, se poursuive, mais aussi pour que le forum ne devienne pas peu à peu envahi d'images diverses et a... et variées.
Merci encore, à bientôt,
FB

3 ans déjà ?? Le bébé a grandit, les membres aussi ...
Bonne continuation au site et merci à Francis pour ce temps qu'il nous donne et cet échange qu'il nous permet.

Chocolatine qui file se payer une bonne dose de chocolat pour fêter ça :lol:
ps : ce message peut s'autodétruire dans qq heures ...

"On" laissera finalement l'image sympathique du gâteau (merci Enid), dès lors que les images sans les mots, ne se mettent pas à pulluler sur ces forums comme il arriva sur d'autres (mais les mots, sans les images, sur le divan, ça manquerait beaucoup).
Que le fil de la genèse, amené par Michel, se poursuive,
Bon appétit ("Manger le livre", écrivait le psychanalyste Haddad) et à bientôt,
FB

Hello tout le monde,

A propos de Marie Balmary, la lecture de son livre « Le sacrifice interdit - Freud et la Bible » m’a beaucoup apporté dans mon cheminement analytique (en lien avec tout ce que j’ai trouvé de religieux dans ce cheminement, bien sûr). Marie Balmary relit et commente avec son expérience de psychanalyste certains passages de la Bible, dont elle n’hésite pas à donner une traduction personnelle (qu’elle explique) lorsque les traductions habituelles ne lui conviennent pas. Elle utilise beaucoup celle de Chouraqui.

Je ne peux citer de passage de ce livre aujourd’hui (notamment celui sur le ish –isha qu’évoque Michel), l’ayant prêté…

Un passage, d’une simplicité extrême, que j’en ai retenu :
le « Va vers toi » dit à Abraham,
que Marie Balmary entend de la même façon que la parole muette (que l’analyste ne prononce pas, et pourtant…) destinée à l’analysant…

il me vient, après relectures de la "Génèse allégorie", le souvenir d'un objet onirique : une coupelle-visage(s), (céramique ?) posée sur une table basse (tablette ?), dont l'apparence changeait lorsqu'(on - ou je?) la saisissai(t)s.

ps. (est-ce aussi votre anniversaire, Enid ?)

Bonjour à tous et merci pour vos réflexions ( Francis le gâteau ne me gêne pas : il parle aussi de naissance :wink: )

Pourquoi ce texte me parle t-il ?

J'ai envie de citer un petit texte qu'Enid a eu la grande gentillesse de me faire lire :

D’abord, que la mise en
œuvre de la parole ne consiste pas à extérioriser
une pensée, mais à intérioriser des mots en les
prononçant. Les mots ne sortent pas de moi au
moment où je les prononce, ils viennent vers moi.
Ils viennent vers ma pensée, non pas pour la
constituer, mais parce qu’elle est là. Je ne peux
pas penser sans mots, non pas parce que « c’est en
mots que nous pensons [14] », mais parce que
l’intime appelle les mots vers lui aussi
irrépressiblement que j’aspire l’air pour
survivre. Ma pensée se présente à moi sous forme
de mots venus de l’extérieur. Cela ne signifie pas
que ma pensée est dans les mots. Ce n’est pas ma
pensée qui vient vers moi, ce sont les mots qui
viennent vers ma pensée. Cela signifie quelque
chose de très clair : de même que je ne rencontre
l’intime que sous la forme du plus extérieur (les
arbres, les rivières), de même je ne rencontre la
pensée de l’intime que sous la forme du plus
extérieur (les mots)."

L’intime
Alain Cugno

Une parole qui nous précède :

Si j'entends sur le parcours de l'analyse, une parole singulière, il me semble qu'elle fait échos à une parole qui fait lien aux autres.

Quelle parole, pour quel lien :

En ré entendant le texte fondateur du monothéisme, depuis cette parole singulière, alors je réitère le terme de l'éthique dans cette parole, elle est altérité et causalité sur la responsabilité inter générations.

Le dialogue :

Ce texte me parle parce que je lui réponds, je lui réponds parce qu'il m'entend, il m'entend parce que je m'ouvre à lui.
Ici s'entrevoit la possibilité d'un "discours analytique" dont les modalités d'approche ( traduction, sémantique, étymologie, exégèse, allégorie, métaphore ect...) ouvre un chant du possible à l'imaginaire et au symbolique.

Bereshit :

Oui, je pense que des siècles avant la psychanalyse ce texte sous entendant la dynamique inconsciente, Bereshit fait écran devant le réel, il est tellement "bien conçu" qu'une humanité entière peut s'appuyer dessus

Création :

Oui ce texte est la possibilité d'une création singulière mais qui rejoint l'autre de l'humanité, qui nous re-lie à nous même pour peu qu'on "s'autorise à le faire et accorde à quelques autres de le reconnaître"

Nom :

A l'instar d'Abrham qui devînt Abraham et de Sarai qui devient Sarah, comme le souligne Enid à travers la citation de Balmary, le nom n'est pas du figé, une symbolique a jamais advenue :

Je suis qui je suis
Je suis qui je seraiS
Je serais qui je serai

Je place du conditionnel à l'endroit de la rencontre.

Cordialement à tous.

Le dialogue :
Ce texte me parle parce que je lui réponds, je lui réponds parce qu' il m'entend, il m'entend parce que je m'ouvre à lui.
Ici s'entrevoit la possibilité d'un "discours analytique" dont les modalités d'approche [...] ouvre un chant du possible à l'imaginaire et au symbolique.

... parce que il m'entend, il m'entend parce que... : il s'agit d' entendement .

imaginaire vocalisé symbolique est "entendement"

Enid

Bonjour Enid,
J'avoue ne pas entendre ni "entraver" grand chose à votre intervention. Si je n'étais pas le seul dans ce cas, je crains que cela n'entrave le dialogue sur ce forum ou plutôt, sur ce thème amené par Michel.
Que voulez-vous donc dire, s'il vous plaît ? Par exemple, qu'entendez-vous par imaginaire vocalisé symbolique est "entendement" ?
Merci,
FB

imaginaire vocalisé symbolique est "entendement"

eh bien moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a de la voix... et par vocalisé, je peux avoir l'idée d'une articulation, entre les deux mots symbolique et imaginaire, c'est "entre" les deux mots que j'ai écrit, mais enfin, je ne sais pas trop ce qui s'y passe, sinon qu'il y a de la voix, que ça se travaille dans la gorge, avec des variations, des modulations, des choses aphones aussi... et que ce qui s'y joue dans cette vocalisation, il y a entendement.

oh! oh! on peut "entendre" ce que je dis là, on peut aussi y avoir "un entendement" ?

est-ce que ce que l'on "ressent" est : incommunicable ? à ne pouvoir s'exprimer mieux et... autrement, que cela ? ;-)
Enid

Bonsoir,

suite au message d'Enid, je pense à cette lecture d'un texte à voix haute qui peut aider à sa compréhension (par la sonorité des mots, des phrases).
S'entendre parler sur le divan, à l'adresse de l'autre, produit quelque chose qui a à voir avec cette idée...

Je reviens sur celui de la Génèse allégorie...

" Dialogue :
Ce texte me parle parce que je lui réponds, je lui réponds parce qu' il m'entend, il m'entend parce que je m'ouvre à lui. "

C'est toute la complexité du dialogue que je comprends en reprenant cet extrait.
Ce texte me parle : ces mots me parlent - et je leur réponds parce qu'ils m'entendent...

Curieux tout de même, ce dialogue avec « les mots qui entendent », non ?

Je m'interroge aussi sur : Il m'entend parce que je m'ouvre à lui.

Je reviens un instant sur ce fragment de rêve réduit à un objet, que j'ai "déposé" un peu plus haut et qui résone, à mon sens pour ceux qui le lisent, incongru par rapport au texte qui initie ce fil, histoire d'essayer de traduire ce pourquoi je l'ai déposé ici.

Adama : la glaise.
Génèse : naissance [...]

[...]ROSH (tête) BERIT ( principe)[...]

Adama ni mâle ni femelle, ni homme ni femme, entité d'où s'extrait le sec de l'humide, l'humide étant "force" inconsciente, le sec : l'Eretz ( la terre).

...
Curieuse coupelle, à priori "céramique", dont le "principe humide" s'est évaporé, dure, figée, se casse si elle tombe, et qui se remet en "mouvement (métamorphose - visages, - tête symbolisée par la coupe, contenante donc - ne dit-on pas "la coupe est pleine !) lorsque cette coupelle est "saisie" (ou comprise), elle retrouve donc cette humidité en quelque sorte (l'humide étant "force" inconsciente)...

Sans doute 'un peu tirées' par les cheveux ces associations...
écrites ici comme témoignage du cheminement opéré pour tenter de saisir le sens de l'allégorie, dont je cherche à découvrir-ouvrir le sens, ne serait-ce qu'à travers une trace (un bout de rêve), ...
Cette digression aussi pour réfléchir sur ce Quoi:

"Quoi pour le sujet et non quoi pour la connaissance universelle, cette question induit la part d'insu qui est la source de toutes créations.

Bonjour à tous,

"entendement...interrogement"...

Alors il s'agirait d'entendre les images dont les mots s'emparent, s'en rendent part et d'autres : une part pour soi, une pour l'autre ( celui à qui je parle).

"L'interrogement" issu de ce -QUOI?- ( qui interroge ISH et ISHA dans la part d'altérité , première question : qui suis-je/qui sommes nous) et l'image fait translation vers le symbolique, à ce point de rencontre avec l'autre.

Si l'inconscient est a déterminé sur un lieu, il serait déjà en filigrane dans ce texte dans l'espace entre eux deux : entre deux.

Cordialement.

Bonjour !

Je dépose ce matin ce post que j’ai écrit hier soir, chez moi, dans la continuïté du message de Mi, tout à fait sensible -j'apprécie beaucoup.

Aussi, pour le post de Michel, on peut considérer qu’il prend des teintes en camaïeu !

Et pour Francis : je m'efforce de serrer au plus près l'axe de l'ellipse de mon idée...

Savez-vous, que l'entrave, Francis, que vous avez dite, est précisément ce qui définit les travails !! je vous en donnerai quelque lecture bientôt !

Abraham qui entend la voix des Elohîms, Moïse qui entend la voix de Dieu…
La voix ? vraiment ? On peut le croire…
Abraham « comprend» -t-il ce qu’il « entend » ? Eh bien non ! il n’y comprend rien. Mais cependant il y a « entendement », et du sacrifice de son fils, Isaac, le Messager –l’Ange- l’amène à l’entendement, l’entendement du symbolique : un bélier sous son couteau, pour l’holocauste. Puis il crie le nom de son dieu : Tétragramme/Adonaï-

Tendre en soi à l’écoute : c’est une chose. Une chose bonne. Lorsque de tendre en soi à l’écoute, on attend de comprendre, peut-on prendre en soi cette chose entendue ? le faire sienne ? la prendre avec soi, la joindre à soi comme chose com-prise ?

Parfois ! s’il y a inscription qui s’impose dans un ordre intérieur déjà… en accord ? ! que cela s’accorde avec soi, comme petite musique dont on aurait déjà un bout de partition, avec dans sa voix, dans son corps qui vibre quelques notes justes. Parfois.

Mais, le plus souvent, l’élan conduit à louper une marche, si on n’en passe pas par « l’entendement » : qui est un lieu, un lieu de dynamique, et quelque chose se passe qui sécrète une mélodie, quelqu’accord se trouve, une inspiration, une expiration, cela se vocalise au passage de soi, et c’est de cette vocalisation à entendre, Mi a raison de l’exposer comme cela, à se l’entendre, sur le divan au passage de l’écoute de l’autre, c'est ça, ou, cette entente, une entente il faut bien le dire comme ça, c’est de cette entente que l’articulation se fait, que la vocalisation est en place du passage articulé, entre le mot « imaginaire » et le mot « symbolique » (dans l’écriture que j’en ai faite comme mise en pose, en acte par le langage par l’objet du mot), l’imaginaire en soi et le symbolique avec soi (par le mot et le passage).

C’est de cela que je parle pour l’entendement, lorsque de l’entente et de l’entendre cela agit, en soi, sans qu’on puisse dire : comprendre –qui est l’appropriation pour soi.

L’entendement est humilité peut-être…

Ce Quoi de l’insu est dans l’entendement.

(Il y a un endroit dans ce développé où la sidération est elliptique.)

Amicalement,
Enid

le lundi 13 octobre 2008, 12:36 pm, en p. 1 de ce fil]

Enid

Bonjour !

Célébration du nom qui change

« Ce n'est pas la psychanalyse même la plus matérialiste qui dira le contraire : qu'un humain atteigne en lui ce qu'il appelle "esprit de je", c'est pour lui la naissance et la guérison. Par où passe-t-on pour arriver là ? Ce que ces textes célèbrent dans tous ces changements de nom, me semble-t-il, c'est le chemin que fait un homme pour trouver "devant qui il se tient". Jusqu'à ce que, de nom en nom, le divin et l'humain finissent un jour par se rejoindre dans le seul nom qu'ils puissent enfin échanger dans une visitation mutuelle : "je serai qui je serai, je serai avec toi".
Marie BALMARY
Psychanalyste

[...]

avec cette petite ouverture ajoutée à l'amorce très intéressante de Michel C., j'en profite, car c'est une date qui me connaît, pour souhaiter une bonne fête et bonne continuation au site, en cette date anniversaire de la création de l'identifiant "webmaster" !!

Cordialement,
Enid

[...]

Un an plus tard et quelques jours ...,
j'adresse – à l'attention d'Enid, ainsi qu'aux forum et site de Francis B – mes souhaits de beaux jours à venir.

Bien à vous

mi

Merci Mi !

Je découvre ces posts écrits à une période où je ne parlais pas encore... (ici) !
Quelles ouvertures, vraiment ! merci encore.

Isha