Psychologie Francis Bismuth Forum

Est-ce qu'il ne serait pas déjà avorté avant d'être créé, ce fil ?

Francis, qui sais déplacer les posts comme un marionnettiste, tu pourrais éventuellement faire quelque chose pour le nourrir à la base , ou le supprimer ?

On verra bien ...

Cordialement

Prune disait ici : http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]93-10.html

prune
Bonjour,

Est-ce que ça vaudrait la peine d'ouvrir un nouveau fil : "l'après-coup" ?
qui me semble de plus en plus évoqué.

Parce que ce que vous dites, Papillon, Louise ... me ramène aux petits points de tricot-métaphore, accrochés, décrochés, ratés mais pas tant que ça.
C'est comme cela que ça fonctionne, l'analyse ... elle finit par re-tisser.

Après, la question serait de savoir si l'ouvrage a un peu de gueule, tient tant bien que mal.

Mais ça, ça ne se constate qu'après, en survol arrière...

Cordialement

Puis vint :

Francis Bismuth
[quote="prune"]Bonjour,

Est-ce que ça vaudrait la peine d'ouvrir un nouveau fil : "l'après-coup" ?
qui me semble de plus en plus évoqué. (...)

L'après-coup des séances, des séries de séances ; l'après-coup d'une première tranche d'analyse : oui, il me semblerait intéressant que tu ouvres un fil là-dessus si tu le souhaites. En attendant, ça va m'inciter soit à en écrire quelque chose pour moi dans un premier temps, soit à en chercher un propos intelligible, pour que l'on sache un peu au moins ce qui se dit derrière cette expression d'"après-coup" dans le cadre de la psychanalyse.
Bonjour à chacun (enfin, apparemment, à chacune),
FB.[/quote]
Puis sur le même sujet :

Isha
Bon..nuit à tous !

L'après-coup ou... la régression, car il semble que ce thème insiste aussi.
Ce contact avec l'infantile, si centrale et si riche, dans l'analyse.

A bientôt.

Isha

Puis encore (je passe Opale, à qui je répondais ci-dessous. Pardon Opale) :

Francis Bismuth
(...)
Quant à l'après-coup, parenthèse ici pour vous répondre.
1. Freud a de bonne heure parlé de cet "après-coup" comme expliqué ici : http://www.causefreudienne.net/psychanal[…]a84a1c76f9.
2. Par ailleurs, nombre d'analysants constatent et au long cours les effets de leur cure psychanalytique plus dans l'"après-coup" de celle-ci, que durant son déroulement (voir par exemple ici : http://www.ehess.fr/lscp/persons/ramus/d[…]mselek.pdf, dans la deuxième partie de la page 1).

Bonjour tout le monde et à bientôt,
FB.

Puis...... :

Cauderane
Bonjour à tous,

Je voudrai revenir sur cet après-coup dont on parle souvent.

Cette notion d'après-coup m'interpelle depuis le début que je la lis ds les livres ou sur internet.
Pour moi, et puisque je suis encore en analyse, je vis cet après coup dans l'espace-temps qui sépare 2 séances. Comme un après-coup frappant pour ainsi dire. ça résonne et sonne ! C'est soit un fil qui se déroule et me permet de relire comme une histoire de mon passé, soit un éclair qui donne naissance à une précision que je n'avais pas. Ainsi, déroulant peu à peu mon histoire et retricotant mes fils à ma sauce du jour, j'en ressens forcément les bienfaits.
Il me semble que l'analysant qui décide à un moment d'en terminer avec son analyse, le fait parce qu'il se sent soulagé de ses symptômes et/ou parce qu'il pense qu'il est allé suffisament loin ds sa quête de lui-même. Donc je ne comprends pas toujours pourquoi on parle presque exclusivement d'après-coup pour la période qui suit une fin d'analyse :?: ?
En même temps, il faut avoir à l'idée que du temps de Freud et de cette notion dont il est le 1er à avoir parlé (enfin je crois), les cures étaient courtes.

Francis avait proposé d'ouvrir un fil sur ce sujet, oui, ça m'intéresse grandement que l'on échange sur cette notion si cela vous en dit.

Cauderane

Puis la Mi :

mi
Bonjour Papillon, Opale, Francis, Cauderane, Prune,
et tou-te-s

En attendant que Prune ouvre le fil ;-)

je vous livre cette ébauche écrite il y a quelques jours :

Sur la séparation, avant l'après-...

« Après-coup » ! Ouh lala ! quelle expression !
Je viens tout juste de m'apercevoir l'avoir utilisée plusieurs fois

à propos d'expression, je reviens sur ce titre, Séparation(s), vague(s)
(à chercher des synomymes de "séparation"... morcellement, décollement, dichotomie, distraction, disjonction, dislocation, dispersion, éloignement, division, ... mis à part la "distraction", voire "éloignement", y'a'd'quoi se sentir mal !) Alors oui, p't'être que l'expression "affects multiples" rend mieux compte de ce que produit en moi cet événement subi (être séparé, de), et qui me renvoie dans un premier temps à l'absence et au sentiment de vide qu'elle peut provoquer.

Ce que je peux en dire de ce mélange d'affects qui me tombe dessus est qu'il peut être ravageur au point de ne presque plus ou plus arriver à penser à autre chose ! Et c'est déjà un certain soulagement de l'exprimer dans toute son actualité, comme le soulignaient Cauderane et Papillon.

Ne pas fuir ce que j'éprouve, avant que d'y être, dans cet après-coup [et quel coup ! Il m'assomme !]. Puis passer à autre chose, ou plutôt, afin de pouvoir passer à autre chose... Y revenir après avoir trouvé la distance et les ressources nécessaires pour comprendre ce qui m'a submergée !

pensées

ps. coup : accident, alternative, aperçu, battement, beigne, blessure, bleu, bourrade, calotte, canon, caprice, châtaigne, choc, commotion, complot, congestion, contusion, correction, gnon, grain, hasard, heurt, horion, infortune, insolation, liquidation, mauvais traitements, pain, percussion, prise...

Expressions "après-coup" rencontrées
maîtriser dans l'après-coup
n'est devenu trauma que dans l'après-coup
engage dans l'après coup une réflexion
quelle que soit leur efficacité dans l'après-coup
dans l'après-coup des faits
Texte et lettre viennent en effet dans l'après-coup d'une révélation
dans l'après coup, quand je regarde autrement
Dans l'après-coup d'une lecture
Dans l'après-coup se dévoilent

et l'introduction d'un texte trouvé aujourd'hui en butinant...

Après-coup: la création déguisée ?

sur : http://www.martine-estrade-literarygarde[…]eguise.php

L’après-coup, défini par Freud, où des évènements traumatiques ne prennent sens et signification pour un sujet que dans un contexte historique et subjectif postérieur qui leur donne une signification nouvelle, contient l’idée d’un déplacement de contexte à l’origine de la signification, laquelle signification va répondre à des évènements traumatiques, c’est à dire, des évènements en quête de représentation psychique. Cette définition renvoie à l’étymologie même de la métaphore, « porter au-delà » et les lie obligatoirement. [...]

Bon' après-midi
à bientôt
mi

Puis la Prune :

prune
Bonjour,

Pas sûre que l'après-coup ait un sens spécifique psychanalytique.
Si dans la vie courante je dis "après-coup j'ai vu que...", c'est simplement avec du recul, c'est tout. Vu d'après, avec un autre regard qu'avant, sur la même chose.

Et puis Isha parlait de régression vers l'infantile.
C'est dans l'autre sens, le temps remonté. Et en psychanalyse, c'est autrement plus important, c'est tout le travail de la psychanalyse, les aller-retour du temps.

Cordialement,
Prune

Et maintenant, je vais mettre du collyre dans mes yeux meurtris.

Donc, "l'après-coup" disions-t-on :

Francis Bismuth
2. Par ailleurs, nombre d'analysants constatent et au long cours les effets de leur cure psychanalytique plus dans l'"après-coup" de celle-ci, que durant son déroulement (voir par exemple ici : http://www.ehess.fr/lscp/persons/ramus/d[…]mselek.pdf, dans la deuxième partie de la page 1).
FB.

Est-ce bien le lien que vous souhaitiez mettre ? Car je ne comprends pas vraiment le "lien" avec le sujet de l'après coup ... Ou je suis vraiment fatiguée !

... principalement pour cette phrase du psychanalyste :
"Seuls en définitive les analysands dans un témoignage subjectif (oui !) et après-coup peuvent estimer ce que l’épreuve psychanalytique leur a apporté, et si cela leur a convenu ou non : rien n’y est garanti d’avance." en deuxième partie de page 1 du document.

FB.

Merci Francis !

Bonne journée à tous, cordialement,
Prune

Ah oui ..! Il fallait la trouver ! Je n'avais pas vu cette phrase perdue dans cet article qui vilipende J-A-Miller -d'où mon interrogation sur cette référence sensée nourrir notre réflexion :shock: - ni dans cette tirade tournée contre les détracteurs de la psychanalyse.
Merci d'avoir souligné ce passage. Je m'en vais méditer ce sujet sur l'"après-coup" :wink: !

Bonne journée.
Cordialement
Papillon

En revenir à l'après-coup.

"La nostalgie n'est plus ce qu'elle était", Simone Signoret.

Je n'ai pas lu le livre.
Son titre m'intrigue, mais pas vraiment, j'imagine ce qu'il peut contenir de désillusions salutaires.

La nostalgie est ce qu'elle est, mais elle peut perdre son pouvoir mortifère.

Bonne journée,
Cordialement

Bonsoir Prune

la nostalgie mortifère se nommerait-elle "mélancolie" ?

Bonjour ml,

Mélancolie, pourquoi pas ?

J'écoutais ceci :

http://www.oedipelesalon.com/invite/f_da[…]_0609.html

avec l'auteur psychanalyste vivifiante, de « Don Quichotte, pour combattre la mélancolie ».
(pour voir, cliquer sur l'image à droite, je vous préviens, après la présentation, c'est long mais passionnant ...)

La mélancolie, ce peut être le romantisme à l'allemande ou à la Lamartine. La nostalgie du paradis perdu, de l'amour incompris etc, la jouissance de s'y complaire.

Mais la mélancolie peut être aussi nettement plus mortifère, le sang noir, à la limite du psychotique.
(Est-ce que son nom actuel est dépression ?)
Dans ce sens-là, je pense que dans l'après-coup d'une psychanalyse, elle peut perdre de son poison.

F. Davoine décortique Don Quichotte et Cervantès, en faisant le parallèle entre le récit de Cervantès et la psychanalyse, son hypothèse étant que Cervantès écrivait Don Quichotte comme s'il parlait en analyse.

Cordialement

Bonsoir à chacune et à chacun (de retour :wink: !)...

Je comprends cette notion de l'après-coup un peu différemment aujourd'hui. Parce que lundi soir j'ai vécu une expérience, qu'avant j'aurai analysée comme étant négative , alors que là ...je ne sais pas :? . Je n'arrive pas à dire si c'était bien ou mal pour moi. C'était, point. Et je me dis qu'il me manque un point de vue, que mon esprit se refuse à choisir et reste donc dans l'indécision. Mais qu'il le fera plus tard ... après-coup. Comme une nouvelle lecture des événements, à la lumière de ce qui se passera ensuite ...
C'est curieux comme sensation et je me demande si ce n'est pas cela l'après-coup. Comprendre enfin les choses, ressentir enfin vraiment ce que l'on a ressenti...
De notre enfance à maintenant on vit plein d'événements qu'on arrive pas toujours à analyser, et c'est plus tard avec l'aide des autres (ou à cause) qu'on arrive à interprêter. L'avantage avec l'analyste, c'est qu'il nous laisse interprêter nous-même, il ne nous impose pas un choix, une morale...

Bon, je crois être un peu nébuleuse ce soir. Désolée si vous n'y comprenez rien, moi non plus !

Bonne soirée à tous.

Bonsoir,

Non, non je comprends ce que vous voulez dire.Je me disais aussi pour le "problème" qui m'occupe depuis quelque temps que je saisirai peut-être plus tard ce qui m'est arrivé.La seule chose que je sais aujourd'hui, avec mes quelques années d'analyse, c'est que d'y penser n'avance à rien, chercher à "comprendre" à tout prix non plus.J'ai mis un certain temps à accepter de ne rien comprendre et de rester dans cet état...C'est loin d'être simple, encore aujourd'hui.
Quelque chose se refuse à vous, disiez-vous, qui reste "nébuleux" mais vous avez été lue et l'après-coup pour moi avait aussi ce sens.
Bon courage à vous.

opale
y penser n'avance à rien, chercher à "comprendre" à tout prix non plus

Tout à fait d'accord avec vous. Chercher à comprendre est mettre involontairement un frein au processus analytique ; une commune forme de résistance.
FB.

Francis Bismuth

Tout à fait d'accord avec vous. Chercher à comprendre est mettre involontairement un frein au processus analytique ; une commune forme de résistance.
FB.

Bonjour à tous,

Reprise de cure pour moi hier et assez vite dans le vif du sujet. Notamment à propos de quelque chose que je me suis donnée de vivre et sur lequel je m'interroge fortement. J'ai essayé d'y voir plus clair à ma séance d'hier et ce ne sont que des questionnements sans réponses. Je renonce à comprendre pour l'instant ...
Il est probable que cela survienne plus tard, il doit me manquer une "clé".
Globalement, je vis ma psychanalyse dans un perpétuel questionnement. Je m'interroge souvent en séance. Parfois la réponse est dans la question, parfois non et le plus souvent ces questions sans réponse en appellent d'autres ...
Je pense aussi qu'il faut renoncer à vouloir forcément y répondre.
De même que j'ai compris que renoncer à l'expression de certains de mes symptômes était une illusion.
Le mieux est sans doute de s'accepter, avec ses questionnements et ... ses symptômes.

Bonne journée à tous (pfff, températures encore bien chaudes aujourd'hui)

Cauderane

Bonjour à tous.

Je ne sais pas si je le comprends de la même façon que vous.
Pour moi il y a des "choses" qu'on ne comprends pas de suite, qu'on a du mal à interpréter, même sans être en analyse, ou en dehors de l'analyse (d'ailleurs le mien étant encore en vacances, ce n'est pas lui qui me fait m'interroger !). Par contre l'analyse, même si elle provoque de nouvelles questions, permet d'interpréter certains événements de manière plus proche de ce que l'on ressent vraiment. Parce que parfois on peut inhiber notre propre perception des événements, à cause de notre éducation, de notre expérience, de la façon dont notre entourage les vit et nous influence...
Ainsi certains événements traumatiques peuvent être perçus de manière tronquée, et c'est l'analyse qui remet les choses en place. Pour moi il s'agit moins de "comprendre" les choses que de les "ressentir" vraiment ...
En même temps je crois que ce nouveau ressenti modifie la perception de notre propre vécu et que ce travail aboutit après-coup à une autre perception de nous-même.

Bon, là je réfléchis encore un peu en écrivant, alors j'espère avoir un peu émergé de mon brouillard :wink: !

Bonne journée bien moins chaude à tous !

prune
Bonjour ml,

Mélancolie, pourquoi pas ?

J'écoutais ceci :

http://www.oedipelesalon.com/invite/f_da[…]_0609.html

avec l'auteur psychanalyste vivifiante, de « Don Quichotte, pour combattre la mélancolie ».
(pour voir, cliquer sur l'image à droite, je vous préviens, après la présentation, c'est long mais passionnant ...)

[...]

Mais la mélancolie peut être aussi nettement plus mortifère, le sang noir, à la limite du psychotique.
(Est-ce que son nom actuel est dépression ?)
Dans ce sens-là, je pense que dans l'après-coup d'une psychanalyse, elle peut perdre de son poison.

[...]

Bonjour à chacun-e

Bonjour Prune,

Du Don Quichotte de Cervantes il me vient spontanément l'image du combat contre les moulins : - )
Intéressants (je ne trouve pas d'autre qualificatif sur le moment) l'angle psychanalytique de ce roman et l'ouverture que lui donne F. Davoine.

Merci pour ce lien.

L'après-coup d'une psychanalyse

J'y suis encore, en analyse... et ne puis donc a priori pas imaginer encore l'après-coup d'une psychanalyse, sinon selon comment "je vis" ceux entre les séances et en l'absence de séances pendant un temps plus ou moins long : - )

bonjour à tous,

sans lien direct avec ce qui précède mais en lien direct avec le sujet (l'après-coup),
je me cite (d'après http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]-t275.html ):

un après-coup étant enfant, qui vient fantasmer un événement antérieur traumatisant, (cf l'article http://www.sens-public.org/spip.php?arti[…]article513. )

[ à distinguer d' ] un après-coup après l'analyse, que j'imagine (étant encore en analyse je ne peux qu'imaginer...) comme étant un bénéfice, un mieux, ressenti une fois l'analyse "achevée". ai-je mal compris?

il me semble qu'ici, tout le monde parle du "deuxième" après-coup, lié aux bienfaits ou résultats concrets de l'analyse, après une séance, une période, une tranche, une analyse...

alors que le "premier" après-coup, celui qui, chez un enfant, vient fantasmer un événement antérieur traumatisant; celui dont parle Freud, donc, me paraît une notion typiquement psychanalytique!!! j'ai croisé par hasard (hasard façon psychanalyse...)dans mon analyse quelque chose qui y ressemble drôlement il y a quelques années, et je trouve ça passionnant!!! (enfin, une fois digéré, au moins en partie...)

Bonjour,

Bonjour Mia,

Est-ce que ce « premier après-coup » ne ressemblerait pas à ce que disait Papillon, à propos du ressenti d'évènements traumatiques ? Un ressenti qui sort après un trauma, parfois bien après, en analyse.
Je crois avoir connu ça aussi, à propos d'un truc d'enfance que j'avais toujours complètement banalisé, et en plus objectivement banal, (mais rien n'est banal, tout est subjectif ) et qui est ressorti avec brutalité au détour d'associations concentriques, en fait c'était un cataclysme à mon échelle d'enfant d'alors, mais je ne le savais pas.

Bonjour à tous,

en réponse plus particulièrement à Prune et Papillon:

Tout d'abord, Prune, oui , le « premier » après-coup que vous décrivez comme un événement apparemment banal de l'enfance qui s'avère après-coup, en analyse, avoir été vécu comme un traumatisme infantile, rejoint, en l'approfondissant, ce qu'en écrit Papillon: "Ainsi certains événements traumatiques peuvent être perçus de manière tronquée, et c'est l'analyse qui remet les choses en place."

Mais je pense que l'article (que votre réponse, Prune, m'a incitée à relire): http://www.sens-public.org/spip.php?arti[…]article513 va plus loin. Je cite:

« Suivant ce schéma, la scène de la séduction de l'enfant par un adulte à l'origine de l'affection n'est pas d'emblée investie d'une signification sexuelle susceptible d'être traumatique. Ce n'est qu'après la puberté et la maturation sexuelle qui l'accompagne qu'une seconde scène survient, qui, tout en étant en elle-même anodine - comme le fait de se faire attaquer par un chat - présente une analogie avec la première scène, ici dans la forme de l'attaque. Cette seconde scène réactive les traces mnésiques de la première scène, dite alors originaire, ainsi répétée et chargée après-coup d'une signification sexuelle que le sujet est désormais à même de réaliser. Le souvenir de la première scène est cette fois compris comme étant celui de ce qui était une agression sexuelle, et produit le refoulement. »

Il s'agit donc, si je mêle à ce texte mon histoire reconstruite en analyse, (ben oui, je manque d'autres d'exemples!)
- d'un événement arrivé pendant l'enfance ou la petite enfance, qui peut paraître banal mais a déjà eu un caractère traumatique à de moment-là (révélé lors de l'analyse).
- Dans l'après-coup, une seconde scène qui présente certaines analogies avec le premier événement, et qui donne un sens différent (sexuel) à la première.
Ou encore, en intégrant mon histoire, je pense pouvoir dire de façon plus large: un second événement (ou une évolution de l'enfant) qui ajoute après-coup au premier traumatisme une connotation sexuelle qui n'était pas présente au départ (sexuelle selon l'âge de l'enfant: anal, génital -je ne dis pas "oral" car il me semble que cela correspond à un âge trop peu avancé pour symboliser). La première scène traumatisante (vécue par exemple comme séduction, ou abandon, ou violence ) se colore différemment lorsque l'enfant grandit, en rajoutant une couche au traumatisme initial.

je me retrouve donc dans l'article cité, mais je ne sais pas ce que cet après-coup peut avoir d'universel!

Bonjour à chacune et chacun.

En lisant tout ce qui précède dont le lien donné par Mia, je me demandais si ces traumatismes (pour qu'ils le soient) ne peuvent être que vécus pendant l'enfance. Il arrive que certaines choses nous blessent, nous traumatisent même lorsqu'on est adulte. Puis j'en viens finalement à me dire que chaque nouveau traumatisme ne fait que réactiver le premier, celui qu'on ne pouvait interpréter comme tel et dont on a même pas conscience.
Et finalement la répétition répond peut-être à ce besoin d'interprétation. Je revis sans cesse une situation mal comprise (ou perçue) afin de la comprendre, afin de saisir en quoi elle est traumatisante pour moi ...ou pour pouvoir l'apprivoiser.
Par contre j'ai du mal à admettre que ce traumatisme soit forcément d'ordre sexuel (fantasmé ou réel). Il doit en exister d'autres. Ou peut-être ne suis-je pas encore assez avancée...

Bonne journée.