Psychologie Francis Bismuth Forum

Bonjour à tous,

Ce soir, j'ai envie de parler de cette dette que l'on peut (doit ?) ressentir au sujet de son/sa psychanalyste.

Cela fait plusieurs séances que je parle de cette notion de dette au travers d'une expression que j'emploie régulièrement au sujet de quelque chose de bien particulier qui entre dans le cadre de ma cure. Expression qui dit plus ou moins clairement que je ne paye pas assez mon psy. Aujourd'hui, en attendant mon tour pour ma séance du jour, cette expression est venue toquer à ma conscience ... alors j'ai abordé encore une fois cette question à ma séance mais cette fois-ci en essayant de cerner ce qui se cachait derrière. J'ai donc parlé de dette, je veux dire, j'ai prononcé le mot, car avant il était seulement évoqué dans ma façon de dire les choses. De là, j'ai associé mais avec beaucoup de silences ... des silences qui ne me pèsent plus d'ailleurs.
Une fois la séance terminée, mon psy m'a alors demandé puisque j'avais parlé de dette, si je pouvais supporter une augmentation du tarif de mes séances. Oups ... sacrée augmentation d'ailleurs ...

Cette augmentation, c'est comme si je l'avais demandée en un sens.
Ensuite, en rentrant chez moi par le train (celui-ci a accusé un sacré retard, du coup, j'ai vraiment eu le temps d'y réfléchir posément), je me suis dit que je me sentais plus à l'aise avec ce nouveau tarif, moins redevable en quelque sorte.

Bon là, je crois que je manque encore un peu de recul sur cet évènement tout frais. Mais oui tout de même il me semble que ce tarif est plus juste et plus à sa place dans ce qui se joue dans ma psychanalyse.
Et il est parfaitement clair en tout cas, que cette augmentation ne tombe par hasard dans le déroulé de ma cure ...

Mais vous, comment vivez-vous cette notion/question d'argent dans votre cure ? Je serai intéressée de lire ce que vous pouvez en dire si vous le souhaitez.

Bonne soirée,
Cauderane

Bonsoir Cauderane :- )

... Très très très délicat sujet... D'autant que je me débats en plein avec des soucis matériels, et que je m'en veux quelque part de cette... cette "quote-part" d'investissement qui me semble, bien souvent, au fil du temps si cher ô ce temps si court et si long à la fois !, très sujette à questionnement (du rée l).
Référenciel ? Va l'heure (… à la demi-heure !)? Echange ? Séparateur ?

ça part de là, La trans-action !

Sauve-qui-peut !?

mmmh !?

Bonsoir,

Me concernant, mon analyste n'avait pas d'"honoraires" lorsque j'ai commencé.Il m'a donc fallu déterminer, seule, ce que je pouvais donner.Et c'est loin d'être simple: j'avais peur d'être condamnée à manger des coquillettes à perpétuité et je prenais conscience que ce don là devait me coûter pour que ça bouge un peu.La principale difficulté résidait pour moi dans la somme que je pensais pouvoir donner sans proposition de mon analyste et ça m'a appris énormément sur mon rapport à l'argent.Si mon analyste m'avait dit :"voilà, vous me devez tant", je ne me serais pas interrogée de la même manière.
Je ne vous cache pas qu'à chaque augmentation, c'est toujours un cap difficile ou un cas de conscience (s'autoriser à aller mieux, est-ce si simple?), comme vous l'entendrez.C'est en partie lié à ma situation mais pas uniquement.
Si vous sentez que c'est nécessaire de donner plus et que vous vous autorisez cela, alors suivez vos suggestions" inconscientes puisque vous disiez l'avoir conduit à vous proposez ce plus...
Maintenant, ce n'est pas une nouveauté et vous le savez je pense, la même somme n'aura jamais la même valeur pour chacun(e) d'entre nous.Ce qui prouve, pour moi, que c'est aussi une question singulière,"intime", dont chacun(e)doit décider, une question de choix en somme.
Peut-être aurez-vous l'impression que je réponds sans répondre à votre question mais pour moi, la difficulté résidait vraiment dans cette somme dont je devais décider.
Autre internaute, autre difficulté.

BONNE SOIREE

BON WEEK END

bonsoir,
mon questionnement sur l’argent tourne d’abord sur la provenance de cet argent :cet argent que je donne, est-ce le mien ou celui de ma famille ? quelle partie de cet argent familial puis-je utiliser pour moi seule? (culpabilité)

le prix était fixé au départ ; pas d’augmentation imposée par l’analyste en cours de route, cela me choque, Opale ! dans le cas de Cauderane c’est différent car demandé par l’analysant.

quant au prix des séances...ben… j’ai expliqué que je souhaitais augmenter le nombre des séances, mais que je ne pouvais pas, c’était trop cher :cry: ; il pourrait peut-être me faire une feuille de sécu ou baisser le tarif de la séance supplémentaire ops: ??? (je crois que j'attendais comme réponse: ok pour la feuille de sécu; ou bien: non, je ne change pas le prix. je n'aurais alors pas fait de séance supplémentaire).
….sa réponse se résume à : « pas de feuille de sécu, ce n’est pas à la société de prendre en charge votre analyse. une séance à 10 euros serait encore préférable. » conclusion, puisqu’il n’a même pas daigné me plaindre :twisted: , j’ai choisi la séance supplémentaire, au même prix que les autres (sinon je crois que je ressentirais la même impression de dette que cauderane), et c’est avec ma famille et moi-même que je dois régler ça ! régime coquillette un jour sur deux seulement !

c’est différent car demandé par l’analysant

:shock: :shock: :shock:

Où en étions-nous ? La dette ?

Bonsoir Mia,

Ces augmentations ne sont pas imposées, elles sont toujours proposées et lorsque ma situation ne me le permet pas, ça se discute avec mon analyste, ça s'analyse...CQFD :wink:
Je n'ai jamais été choquée parce que là encore ça s'inscrit dans mon cheminement, dans ma séance au détour parfois, comme le disait Cauderane en ce qui la concerne, d'une association ou d'une situation.

Bonne soirée à vous.

OPALE

Bonjour,
Vouliez-vous, Mi, revenir sur cette partie du titre du présent sujet : le dette ? Qu'entendre par dette ?

A bientôt,
FB

Bonjour et merci à tous pour vos témoignages,

Depuis ma séance d'hier ... ça chemine ds ma tête.

Mia vous avez souligné un point que je ne voulais pas m'avouer être un problème : l'argent familial.

Derrière cette question, (outre la question de la dette symbolique soulignée par Lacan mais c'est peut-être un autre sujet, quoique ?) il y a une dette envers l'autre (l'analyste par exemple) mais surtout envers soi.
Quel est ce prix que je suis prêt(e) à mettre pour mettre fin durablement à mes symptômes ? Est-ce que je peux m'autoriser cela ? Puis-je vraiment mettre tout cet argent ? Et puis-je aussi faire supporter cette charge aux miens ?

N'est-ce pas vraiment se respecter soi-même, et les siens, que de s'accorder ce luxe là ?

J'avais l'impression de ne pas payer assez mon psy pour mes séances. Et bien voilà : réaction immédiate qui ne s'est pas faite attendre, zou, une belle augmentation !
Je vais donc manger plus de coquillettes ... mais pas grave, les coquillettes, aujourd'hui, je peux les apprécier :wink: .
Je me prive d'un côté mais ça déborde d'un autre. Bah, ça s'équilibre !
Et je "rembourse" cet équilibre.

Bonne journée à tous,
Cauderane

Que croit-on ainsi rembourser ?

Bonjour,

mi, vos smileys me renvoient à cette mauvaise nuit que j'ai passée en me disant que le message que j'ai laissé sur le forum hier était trop personnel, sans bien comprendre pourquoi...!

pour ce qui est de la dette, payer l'analyste a deux sens me semble-t-il:
-qu'il reçoive de l'argent car c'est son travail et qu'il faut bien qu'il vive, lui aussi,
-éviter la fameuse dette... rien de très original à dire là-dessus, mais je « dois » à mon analyste qu'il m'ait rendue à moi-même, qu'il m'ait (re)donné la vie finalement... si je le paye pour cela,je ne la lui dois plus, cette vie, elle est enfin à moi. Ça fait dette parentale...
voilà, Francis, ce que -et qui- je pense rembourser...

bon week-end à tous,
mia

bonjour Opale,

j’ai pris un peu de temps pour vous répondre…
les augmentations proposées par l’analyste, ça me paraît finalement logique, lorsque depuis le début d’analyse tout a augmenté autour de soi… sauf les salaires, remarquez. Il me paraît judicieux d’en parler en séance, effectivement.

un peu en dehors du sujet : vous dites :

ça se discute avec mon analyste

puis :

ça s'inscrit dans mon cheminement, dans ma séance au détour parfois, comme le disait Cauderane en ce qui la concerne, d'une association ou d'une situation.

tout à fait en accord avec vous.

mais chaque fois que quelqu’un, sur un forum, écrit comme vous l’avez fait aujourd’hui

ça s’analyse

je reste perplexe. Car… qu’est-ce qu’analyser finalement ? quand je discute d’une chose avec mon analyste, c’est souvent (toujours ?) autre chose qui se joue. et si je parle d’autre chose, c’est peut-être ce que je souhaitais analyser dont il s’agit, mais je ne le sais pas…
alors, « ça s’analyse » signifierait : j’essaie d’analyser consciemment (comme tout ce qui fait les échanges de ce forum par exemple, même s’il s’y glisse des imprévus non dénués d’association libre), ou/et j’attends de voir ce qui se passe dans mon analyse que je pourrais relier à cette question que je me pose ???

(bon, si ce n’est pas vraiment clair, tant pis, j’aurais essayé !)

mia

mia
(...) alors, « ça s’analyse » signifierait : j’essaie d’analyser consciemment (comme tout ce qui fait les échanges de ce forum par exemple, même s’il s’y glisse des imprévus non dénués d’association libre), ou/et j’attends de voir ce qui se passe dans mon analyse que je pourrais relier à cette question que je me pose ??? (...)

mia

Plutôt la deuxième partie de l'alternative, pour ce qui me concernerait.
FB.

Bonjour à tous,
J’ai souvent l’impression d’être à contre courant de ce qui se dit ici, des choses convenues dans le monde de la psychanalyse.
Du genre qu’il faudrait payer pour aller mieux (et de préférence en liquide parce qu’il s’agirait de « liquider » une dette). Je conteste ce genre de jeux de mots débiles et l’usage que font certains analystes de ce sentiment de dette présent sans doute dans l’esprit de tout analysant pour en tirer profit. C’est contraire à l’éthique la plus élémentaire.
Je paye mes séances, non pas pour rembourser une dette symbolique ou imaginaire, je paye mon analyste de la même façon que je paye mon coiffeur, pour un service qu’il me rend et le temps que ça lui prend.

je vous lis Cauderane : cette dette que l'on peut (doit ?) ressentir

Une dette qu’on doit, c’est comme si vous étiez redevable d’une dette. Ca fait peur. Je trouve d’ailleurs discutable le fait qu’il vous ait augmenté le prix des séances dans ce contexte. Je sais que là je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais vous avez voulu en parler et je me permets de dire ce que j’en pense.

Marge

Oui, Marge, vous avez raison, ce n'est pas un jugement de valeur, disons plutôt que je pense comme vous.
Mais en analyse, en séance d'analyse, tout s'analyse, tout peut s'analyser, et donc la question de l'argent aussi.

Pour ajouter une petite pierre à l'édifice, j'ai oublié un jour, une veille de vacances d'une semaine, mon chéquier chez l'analyste. Et je ne m'en suis pas rendue compte avant mon retour en voulant payer comme d'habitude. Ailleurs je paie plutôt par carte ou liquide.
J'ai lu ce bel acte manqué comme ceci : prenez tout ce que vous voulez, mais foutez-moi la paix !

Bonjour à tous,

Je partage également votre ressenti Marge, mais si cette augmentation convient à Cauderane c’est que l’ancienne tarification ne la satisfaisait pas (consciemment/inconsciemment).
Depuis quasiment le début de mon analyse ( enfin depuis que je ne demande plus de feuille …) le tarif est le meme.

Bonjour Marge,

marge

Je paye mes séances, non pas pour rembourser une dette symbolique ou imaginaire, je paye mon analyste de la même façon que je paye mon coiffeur, pour un service qu’il me rend et le temps que ça lui prend.
Marge

Oui, tout comme vous Marge, je paye mon analyste et mon coiffeur, mon boulanger, etc. Mais justement, je n'avais pas l'impression de (le) payer assez et donc, je me suis posée la question de la dette. Cette question est là dans ma cure et j'essaye d'y répondre en ce moment.

marge

je vous lis Cauderane : cette dette que l'on peut (doit ?) ressentir

Une dette qu’on doit, c’est comme si vous étiez redevable d’une dette. Ca fait peur. Je trouve d’ailleurs discutable le fait qu’il vous ait augmenté le prix des séances dans ce contexte. Je sais que là je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais vous avez voulu en parler et je me permets de dire ce que j’en pense.

Marge

Je voulais partager mon vécu pour ouvrir une discussion sur le sujet de la dette/argent. Ce qu'il se passe là, dans le déroulé de ma cure, c'est à moi de composer avec. Je n'attends pas de cette discussion une réponse à mon questionnement du moment. D'ailleurs, je n'ai pas posé de question en ce sens. Je souhaitais juste lire et donner matières à ma réflexion, au travers de comment vous, analysants, vous viviez ou pas cette notion de dette.

Il semble que pour ma part, j'ai quelque chose à régler (avec de l'argent que je gagne).
C'est mon cheminement, il est singulier et je ne cherche pas à l'imposer ici.

Cauderane

Cauderane, vous semblez blessée par les propos qui précèdent, dans lesquels je ne vois effectivement que des gens qui donnent leur ressenti, comme vous avez donné le vôtre...

j'ai aussi horreur des idées convenues en psychanalyse, mais je retrouve du fond de ma cure beaucoup de choses qui pourraient passer pour des idées reçues mais qui me sont personnelles, car c'est ce que vous dites Cauderane:

Ce qu'il se passe là, dans le déroulé de ma cure.

il n'empêche que j'ai fini par payer en liquide après plusieurs années, parce que j'en avais envie et sans savoir si cela est important ou gênant pour mon psy (Francis dit bien qu'il préfère les chèques!), simplement parce que cela faisait partie du déroulement de mon analyse... en même temps je me disais "et dire que certains théorisent cela en rapport avec l'annalité, c'est vraiment n'importe quoi" mais je me suis aperçue bien plus tard que mes associations du moment n'étaient pas éloignées de cette annalité...

tout le monde sur ce fil semble d'accord sur un point qui me paraît le plus essentiel: chacun trouve dans sa cure ce qu'il a à y trouver, c'est positif, non?

euh... analité, pas annalité!

Bonsoir,
Liliane Fainsilber, analysante de, puis supervisée par Jacques Lacan, elle-même analyste, évoque sur plusieurs pages (pp. 223-242) de ses "Lettres à Nathanaël (une invitation à la psychanalyse)"*** ces questions relatives d'une part à l'argent, d'autre part, à différentes dimensions que peuvent revêtir ces questions de dette.
Je vous invite, si le sujet vous intéresse, à y aller voir ; elle est intelligible et notre débat m'a fait y retourner aujourd'hui.

Message modifié le 30.03.2009

A bientôt,
FB

*** : Paris, L'Harmattan, 2005. Extraits ici : http://books.google.fr/books?id=9WnQsDfC[…]yATeuKW6BQ. Note du 30.03.2009 : le lien ci-contre ne fonctionne plus. Il s'agissait d'extraits du livre publiés par Google.

Bonjour,

Sujet toujours brûlant que celui de l'argent qui suscite parfois convoitise ou admiration. Sujet tabou encore en France je trouve. Au sein de la cure l'argent est un facteur essentiel, cadeau ou sacrifice? oui on est bien dans l'analité, on parle de dette fantasmatique, et peut être que selon chacun, là ou il en est de son cheminement cela "parle" ou pas. En tous les cas pour ma part cela me renvoie bien à la réalité, ici et maintenant quand je paie en espèce mon analyste, et je sais que ce choix que j'ai fait je l'assume au prix bien sur d'un renoncement à d'autres choses(l'argent investit ici, ne peut l'être ailleurs).
Je vais aller lire ce lien que vous nous donnez Francis et peut être reviendai-je sur ce sujet.
Bon dimanche à tous
Caro.

Le fait de dire "non je ne peux pas payer"à mon analyste renvoyait à une situation de chômage que je supportais mal et dans laquelle pourtant je restais et c'est ça qui s'analyse.Je crois que les analystes peuvent entendre ces "empêchements" momentanés (licenciement, conjecture, secteur plus ou moins difficile)qui conduisent à des situations matérielles préoccupantes mais ce qui "s'analyse"(c'était sur ce point que mia je crois s'interrogeait) ce sont les situations dans lesquelles on s'enlise, dans lesquelles on s'installe:ce "je vais mal, ça va mal" et pourtant qu'est-ce que je ne donnerais pas pour y rester...(en ne réglant pas ce "plus" proposé par mon analyste par exemple).Un "plus" qui revenait à mon analyste (aucune raison de contraindre son analyste au régime coquillettes, non?)mais qui me donnait à moi aussi d'une certaine manière "plus" de valeur...
Bon apparemment, mon dernier message n'était pas compréhensible, j'ai rajouté quelques éléments.Si c'est toujours le brouillard, eh bien j'avoue, je laisse tomber.Il faudra ne retenir que l'avant-dernier. Vous me direz.
BON DIMANCHE
OPALE

Bonsoir Opale,
Je ne voudrais pas vous mettre dans l'embarras, mais tandis que vos précédents propos m'étaient clairs, je ne comprends pas votre clarification ci-dessus.
Rien ne vous contraint évidemment à y revenir.
Bonjour à tous et cordialement,
FB

bonjour Opale,

vos deux derniers messages ne me paraissent pas trop brumeux!
je pense saisir le sens de votre propos, et être en accord avec vous, lorsque vous dites par exemple

ce qui "s'analyse"(c'était sur ce point que mia je crois s'interrogeait) ce sont les situations dans lesquelles on s'enlise, dans lesquelles on s'installe:ce "je vais mal, ça va mal" et pourtant qu'est-ce que je ne donnerais pas pour y rester..

j'essaie donc de clarifier mes propos, sans être sûre d'y parvenir!:
mon message sur le "ça s'analyse" était quasiment indépendant de votre message. je m'interrogeais (interrogation toute personnelle) sur toutes les fois où j'entends "ça s'analyse": chaque fois je prends ces mots dans le sens courant du terme analyser
(comme dirait Enid:
analyser: − Faire une analyse de quelque chose; décomposer un tout en ses éléments de manière à le définir, le classer, le comprendre, etc. )

et j'imagine un analysant et un psy discutant de la chose pour tenter de l'analyser. (je ne dis absolument pas que c'est ce que vouliez dire dans votre "ça s'analyse").

ce qui a finalement peu de choses à voir avec:
analyser: − PSYCHOTHÉRAPIE. Étudier par des méthodes spécifiques, en particulier celles de la psychanalyse, les conflits profonds de la personnalité en vue d'une meilleure intégration à la société.

cette analyse-là, (en fait, la psychanalyse, quoi!),
j'ai du mal à l'associer avec un "ça s'analyse" qui serait du domaine du conscient (du genre: tiens, aujourd'hui, on va analyser ça);
alors que l'analyse vient toujours par surprise, par hasard, par un détour, et ce que je souhaiterais analyser ne se laissera psychanalyser que lorsque je n'y penserai plus consciemment...

finalement, je crois que dans le "ça s'analyse", ce qui me dérange c'est que j'ai toujours en premier lieu l'impression (toute personnelle) qu'il s'agit d'une analyse consciente, décidée, programmée; au sens courant du terme analyser. tout comme là, maintenant, j'essaie d'analyser quelque chose sur mon ressenti du verbe"analyser".

bon, j'arrête pour aujourd'hui, ou bien Francis va me dire aussi que je suis de moins en moins limpide dans mes propos!

mia

mia
(...) analyser: − PSYCHOTHÉRAPIE. Étudier par des méthodes spécifiques, en particulier celles de la psychanalyse, les conflits profonds de la personnalité en vue d'une meilleure intégration à la société.(...)

Je ne sais trop que dire de cette définition du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, mais le "en vue d'une meilleure intégration dans la société" me laisse dubitatif.
Mais il est vrai que je dévie du présent sujet "Argent et Dette".

A bientôt,
FB.

Bonsoir,

Oui, je vois ce que vous voulez dire.Je ne vois rien à rajouter si ce n'est que l'analyse, telle qu'elle se définit dans votre première acception - celle qui fait appel à la conscience -, intervient toujours à un moment ou à un autre ne serait-ce que dans le lien que vous pouvez établir entre deux associations au moment où vous retrouvez le fauteuil en face à face.Dans l'entre séance aussi, le travail continue mais sollicite moins votre inconscient.C'est un constant va-et-vient, l'un se nourrit de l'autre, enfin me semble-t-il mais j'arrête ici ou l'administrateur de ce site risque de nous remonter les bretelles pour des propos hors sujet :wink:
Au sujet de la dette, je laisse la parole aux autres...
bonne soirée

Bonjour à tous

Je rejoins assez Marge et son intervention, mais je pense aussi que c'est parce que ça m'arrange :lol: cela dit, pour aller dans le sens des autres avis, avec ma première psychanalyste je payais une somme qui me semblait dérisoire d'autant que je n'avais qu'une seule et unique séance...Moralité, j'ai eu l'impression de ne pas réellement avancer.

Avec ma psychanalyste actuelle, j'ai deux séances, je ne paie qu'un euro de plus qu'avec l'ancienne et pourtant mon impression est toute autre, alors que la différence n'est que d'un euro !!

J'ai aussi changé ma façon de faire, avec ma première psychanalyste, je payais mes séances en piochant dans le petit cochon transparent rose ( ma tirelire :lol: ) qui contenait l'argent liquide que je gagnais en donnant ci et là quelques cours particuliers ( pas bien je sais mais on ne se refait pas :wink: ) .
Du coup, cette analyse ne "me coûtait rien " puisque je redonnais ailleurs ce que je gagnais en activité "illicite "...une forme de blanchiment d'argent pas très heureux...

Maintenant, je m'interdis de toucher au petit cochon rose - beaucoup moins rempli d'ailleurs- et je tiens à retirer l'argent des séances au distributeur, sur mon salaire car quand je tape la somme du retrait , je vois que " ça me coûte " et pour rien au monde je ne repiocherais dans le petit cochon rose....

Voilà pour moi.
Mézigue.

D'où votre petit visuel qui a immortalisé le petit cochon rose... :wink:
bon week end.

Oui mais pour bien marquer la transition celui là est marron mais toujours le cochon car " cochon un jour, cochon toujours ! " :lol:

Bonjour à tous,

J'ai une petite question qui m'intrigue. Je suis en psychanalyse depuis quelques années, et il se fait que mon psychanalyste est psychiatre. Ce fut le hasard du début, je n'ai pas cherché cela. En conséquence, une partie de ma psychanalyse est remboursée par la sécuritié sociale. Mais avec le recul, je crois que le facteur financier aurait pu être un vrai problème. Ou dit autrement, le facteur financier n'est pas un problème dans ma psychanalyse, et tant mieux, c'est un problème en moins. Je n'ai pas l'impression que ça conditionne mon implication.
Une amie vient de consulter une psychanalyste en France, psychiatre également. Cette psy argumente qu'il faut compter 2 rendez-vous par semaine et au prix plein. Car dit-elle, on fait une psychanalyse pour soi, la société n'a pas à intervenir dans le paiement (ou qqch d'approximatif). Mon amie est sortie de là, convaincue qu'elle ne voulait et ne pouvait se permettre cette somme, donc abandon de l'idée de faire une psychanalyse. Je trouve ça dommage et je m'interroge à savoir si vraiment, l'implication financière est nécessaire pour montrer sa "motivation" à s'engager en psychanalyse. Vous pourriez me donner vos avis ou expériences sur le sujet? N'y a-t-il personne parmi vous en France qui est remboursé en partie par la sécurité sociale? Est-ce à ce point tabou, indadmissible, intolérable?
Merci, bonne journée

Bonjour,
Merci Labello d'avoir transposé votre post ici.
Avant que d'autres ou moi-même intervenions, deux questions : savez-vous, d'une part quel coût par séance était demandé et d'autre part, si le paiement en espèces était, disons, exigé ?
A plus tard,
FB.