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Oedipe et tabou de l'inceste...

02/11/2008, 16:44 Signaler le sujet

Francis Bismuth

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Un peu de légèreté ne nuit pas.
Œdipe et tabou de l'inceste... en chanson (Michel Legrand-Jacques Demy : extrait le la musique du film "Peau d'âne" chanté par Christiane Legrand, soeur du compositeur) ici :
http://www.deezer.com/#music/result/all/[…]%20legrand

FB

Nota du 31.03.2009. On me signale que le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Voir page 2 du présent sujet l'information de Papillon, et/ou cliquer ici : http://www.youtube.com/watch?v=cEqxp3Lsq[…]r_embedded.
C'est la même chanson, mais en video.


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03/11/2008, 15:25 Signaler

Enid

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[color=darkred]Voir image : http://expositions.bnf.fr/contes/images/[…]jpg[/color]


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03/11/2008, 15:33 Signaler

Enid

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Bonjour Francis,

C'est une bonne idée, cette chanson... je ne l'ai entendue qu'adulte, n'ayant jamais vu ce film étant enfant. Mais je ne peux m'en tenir à la musique, la chanson, quand elle est si étroitement lié à l'univers visuel : couleurs et fantasmagorie... pour coup d'oeil ou détails : la Belle affiche !

Amitiés,
Enid


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03/11/2008, 15:39 Signaler

Francis Bismuth

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Merci Enid, et pour le commentaire ("fantasmagorie"), et pour la belle image.
FB


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04/11/2008, 10:14 Signaler

mia

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Jolie musique, jolie affiche, c’est vrai, agréables à écouter et regarder ! la légèreté est donc possible avec ce thème (mot à écrire comme bon vous semble) !
Dans tous les nouveaux albums pour enfants, je n’en connais aucun qui aborde si directement ce sujet.
Les contes restent donc toujours d’actualité. Peau d’âne m’a toujours semblé un à part, moins connu, moins repris : Disney lui-même n’a pas …osé ?
Et un petit clin d’œil pour le compositeur qui fait chanter cela à sa sœur… on reste en famille !


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04/11/2008, 14:44 Signaler

Enid

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Dans le film, que je n'ai vu pour la première fois qu'il y a deux ou trois ans dans un petit cinéma d'art et essais, toute petite salle voûtée de vieille ville, j'ai été extrêmement surprise, exaspérée même !
même exaspérée... par l'insistance aussi pesante que la présence de Jean Marais à l'écran, de son personnage : le Roi-le-père... à vouloir sa fille.

C'est que ? peut-être petite-fille, à souvent lire tous ces contes dans des éditions fort bellement illustrées, la posture du roi, je ne pouvais la voir... qu'à "demy" ?

Ce film est un film pour grandes personnes : la présence physique me semble trop pleine de chair, de poids, trop d'emprise de la carrure du Roi aux alentours de sa fille, aux atours de sa fille. Et puis... est-il bien fat ! ce roi...

Enfant : nous pouvons faire avec les mots, nous les réarrangeons à la manière qui nous est propre à chacun, chacune. Nous en faisons nos complices, nos anges, nos démons, nos détectives, nos délateurs, et nos édredons.

Tandis qu'avec Demy, ou tout autre réalisateur, s'il y a de la chair : c'est tout entier intrusif, prégnant, violent même...
... et même si la fantasmagorie de l'intégralité du film est formidablement réussie, avec quelques dentelles de sucre d'humour, comme caramel filé, et tire aussi ailleurs, comme dans la figure étonnante de la fée des Lilas...
ce n'est pas un film pour toute-petite-fille...

Il faut qu'elle, cette petite-fille, puisse se dérouler dans sa liberté d'imaginer :

... robe couleur du temps, puis robe couleur de lune et enfin robe couleur du soleil...

et avec quelle patience pleine d'enchantement, j'ai pu chercher la juste évocation des robes : couleur de temps... couleur de lune... couleur de soleil...

que cela me semble indescriptible aujourd'hui... cet effort-là soutenu à imaginer, et le plaisir à y rester autant de temps qu'il faut pour ce faire ...

Que son imagination de quelque chose d'inimaginable puisse : la dérouler.

et enfin la peau d'âne. sur sa peau toute nue.
et les mains blanches dans la pâte blanche de son gâteau où se place l'anneau.

Enid


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04/11/2008, 16:31 Signaler

Francis Bismuth

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Enid
(...)

Il faut qu'elle, cette petite-fille, puisse se dérouler dans sa liberté d'imaginer (...)

Que son imagination de quelque chose d'inimaginable puisse : la dérouler.

et enfin la peau d'âne. sur sa peau toute nue.
et les mains blanches dans la pâte blanche de son gâteau où se place l'anneau.

Enid

Voulez-vous dire Enid - mais peut-être sont-ce de votre part ci-dessus, libres évocations sans sens immédiatement traduisible : des ressentis - que la fille de son père a cet effort à fournir pour sortir du désir paternel qu'elle a inscrit en elle, à son insu ?
Pus clairement, au risque du trop simpliste, que la petite fille (en l'occurence) a à se dégager du supposé désir de l'autre (le père ici), à se départir de certaine aliénation pour qu'elle puisse dérouler son existence propre (et non pas proprette au regard d'autrui) ?
Merci de (me) répondre simplement : vous connaissez bien mes limites ! :shock:

Bonjour à chacune et chacun,
FB

PS : Et quid de ce symbolique anneau.
Chez nous, c'est l'union du mariage ; chez Wagner, le pouvoir et l'Or du Rhin.


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04/11/2008, 19:29 Signaler

Francis Bismuth

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Ce fil s'intitulait et d'ailleurs (ou d'ici) s'intitule toujours "Oedipe et tabou de l'inceste". Un thème que j'ai lancé la tête en l'air (si, si) sur un air de "Peau d'âne". Qu'est-ce qui m'a pris, à mon insu ?
Mais voici que je réécoute http://www.deezer.com/track/2420759[…]ck/2420759 après avoir pourtant travaillé en stage de musique sur cette chanson durant quelques heures, et que j'entends soudain, que je n'avais pas entendu, mais pas du tout cet été, les premières paroles : "quand ça balance, on est deux, le jazz et moi, je crois même qu'on est trois".
Ça me fait penser à la cure analytique ; l'on tourne tant et tant pendant des mois, puis soudain...
Puis soudain l'on se rend aussi compte que l'on est plusieurs en soi.

Mais à bientôt,
FB


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05/11/2008, 12:07 Signaler

opale

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Bonjour,

J'ai cette image à l'esprit en lisant les dernières lignes du dernier post: le ressort...il y a toujours un tour de plus...

Bonne journée.

Opale.


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10/11/2008, 08:58 Signaler

Enid

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Bonjour...

C’est la fée –qui incarne le mystère féminin, « la connaissance du mystère » ici « fée des Lilas » libre (!) pour son désir : femme extravagante ? mais c’est déjà une interprétation de Jacques Demy le réalisateur ! … qui en fait une fée sexualisée / Reste à savoir comment, je me souviens m’être posée des questions à ce sujet, après avoir vu le film de Jacques Demy- ...
c'est la fée qui donne à la jeune fille, sa filleule, une voie pour la sublimation.

Car, très clairement, l’attachement que la petite fille – moi, oui moi - avait pour ces robes improbables, et plus exactement ce à quoi je me vouais : quelques moments à cet émerveillement d’imaginer, occasion d’effort d’imagination, sans quoi ces robes ne sont pas merveilleuses ! c’est cela même que j’appelle ici sublimation.

On peut développer la thématique des couleurs de robe comme autant de symboles. A ce compte-là, quand on est petit, ce sont presque des idéogrammes ! du masculin : le père, soleil? du féminin… la lune

... la mère qui n’est plus présente dans le tableau que comme la fatalité et le risque auxquels elle a voué sa fille de lui succéder dans les bras du roi.

Inversement, c’est la petite fille qui se passerait bien de la présence de sa mère à laquelle elle doit sa propre existence, et ainsi se verrait bien : plus belle, plus désirable, aux yeux de son père ; elle s’en passerait tellement bien que le conte le lui offre !

La mère lui offre même de s’inscrire dans son désir de mère de la plus belle des petites filles... mais qu’à avoir fait la plus belle des petites filles à son époux, elle en soit capable de disparaître !...

Quels vœux croisés, de confusions croisées, se jouent ici sur le dos de la jeune fille à l’âge pubère… qu’elle se doive d’endosser robes d’impossibles désirs, et jusqu’au trésor écorché de son roi le père : l’âne. C’est elle, maintenant qui en disparaît… comme le homard de Dolto (l’ado) dans un trou de rocher en train de muer, et qui pourrait être aussi bien un Bernard l’Hermite à jamais vulnérable dans la coquille sèche d’un défunt mollusque.

Mon Soleil ! Ma Lune ! Mon Trésor ! Chair de ma chair ! Je t’ai dans la peau !(euh non non, je me trompe de chapitre) Ma Princesse ! Mon Univers ! Ô Ma Préférée ! (« ô ma préférée » : Rudyard Kipling : « Histoires comme ça. ») Mon Etoile ! Mon étoile dans mon ciel ! Je suis ton ciel…

Alors ? la robe couleur du Temps ? La représentation en est impossible. Impossible vous dis-je ! et ce n’est pas faute d’avoir essayé ! Le soleil est d’or… la lune est d’argent… (la parole ? le silence ? !!) et parfois les livres montrant du bleu pour le temps… c’est déjà l’interprétation de l’illustrateur ? Le Temps est la couleur de la première robe que la fée suggère à la jeune fille de demander à son père.

C’est à ce moment-là que le conte demande à sa jeune lectrice tous ses efforts… qu’est-ce à dire ? Elle ne peut y trouver réponse. Là est l’amorce du déroulé dont je parlais… celui de l’appel à la création… parce qu’il y a là quelque chose qui n’est pas représentable. Quelque chose pour lequel l’enfant doit, je dirais même que c’est le conte qui le lui doit ! le conte doit lui permettre que se déroule : le Temps. Et ce Temps est en lui-même aussi celui, métaphore du déroulé, de la lecture du conte ! Oh ! le Temps ? peut-on croire au temps qu’il fait ? certes non… A l’écran de projection que le ciel est pour le temps ? Nous approchons ?...

Je crois qu’aujourd’hui je peux dire pour la première fois : le Temps, c’est celui de la vie… voilà pour la fée la première demande à faire à son père : une robe couleur de vie… Etrangement c’est la plus facile ! Et le roi qui la fait faire bleue ! Bleu comme l’écran du ciel sur lequel se déroule la vie, comme les manifestations du temps qui se présentent en lecture sur le ciel. Robe, bleu : variable… « Bleus – gris… » variables. Ce n’est pas parce que le Temps s’y lit qu’il appartient au ciel, qu’il est le propre du père.

Ensuite, la Lune puis le Soleil sont des invariables.

Quand on est une petite fille à imaginer ces robes, que se dit-on ? Devinez !
Voici : laquelle je préfèrerais… ?! Il m’est toujours apparu impossible de « vraiment » choisir. Sauf que celle du Temps, la moins « représentable » sans l’interprétation de celui qui en pense quelque chose, la plus… mystérieuse, donc… abstraite ?... changeante : c’est cela la caractéristique de cette robe : la couleur, c’est « le changeant ». Couleur changeant.
Cette robe est précurseur de ce qu’il y a une : lune, et un : soleil.

Il n’y a ni soleil ni lune pour le monde qu’est l’enfant, s’il n’y avait pas eu pour valeur du Temps : le changement. Le changement – la conception de l’enfant. Alors, couleur de vie : oui ! le changement et l’innovation. Et j’aborde là la scène primitive. Avant il n’y avait rien. Ni soleil, ni lune, ni temps –car pas d’enfant-je pour en témoigner. Il n’y avait que l’âne : la pulsion. L’enfant n’était pas là du temps de la pulsion. Pulsion d’un autre Temps. Qu’est ce qu’il s’est passé pour que je vienne à naître ? Que l’auteur de la pulsion qui m’a fait naître fille pour qu’il soit père (d’une fille) me le donne ! ou me le refuse ! de connaître cela de lui… ou y renonce, pour lui-même à mon endroit… ainsi : l’âne-pulsion de son père que la jeune fille endosse comme dépouille.

Elle : Peau d’Âne : est : dépouille de la pulsion de son père, en même temps que, nue, produit et : honneur de la pulsion. Un temps. (Un temps variable –ce qu’annonçait la première robe…)

Il ne faut pas oublier que tous les contes ont une destination double : certainement autant d’adultes, que d’enfants, dans les veillées d’hiver dans les chaumières…

Je ne vous ai pas répondu simplement, Francis, si j’avais eu à le faire à votre précédent message, cela aura été :
« oui ! c’est bien cela que vous formulez ce dont il s’agit ! »
mais, vous m’avez incitée à entrevoir davantage d’éclairage, et vous avez ici très exactement le fil de ma pensée. Un déroulé tout personnel : une interprétation qui procède par strate. Rien de trop mystérieux ? tout de même, et qui ne puisse être synthétisé, brossé, autrement. Du moins je veux bien croire que, « mon ressenti », s’il prend cette expression, prend aussi quelques liberté avec la psychanalyse ! mais s’y inscrit quand même. Alors, peut-être pourra-t-il en subir une « réduction » comme on dit une « réduction de fraction » en mathématique, et re-distribution de part et d’autre du signe d’équivalence entre les deux termes d’une équation.

Mais là, je suis comme les enfants ! je ne peux pas tout faire à la fois ! ici j’explore…

Et pour l’anneau… j’en ai encore un petit peu au service du conte !!
Enid


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10/11/2008, 12:48 Signaler

Francis Bismuth

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Merci Opale de votre image d'une boucle qui reste toujours au ressort ; merci Enid de nous livrer ici votre multicolore exploration des oedipe infantiles et parentaux.
Je laisse à d'autres éventuel(le)s de poursuivre, à bientôt,
FB.


www Message Privé
31/03/2009, 15:58 Signaler

papillon

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Francis Bismuth
Un peu de légèreté ne nuit pas.
Œdipe et tabou de l'inceste... en chanson (Michel Legrand-Jacques Demy : extrait le la musique du film "Peau d'âne" chanté par Christiane Legrand, soeur du compositeur) ici :
http://www.deezer.com/#music/result/all/[…]%20legrand

FB


Pour ceux que ça intéresse encore, le lien ne fonctionne pas (ou plus ?). Cependant en tapant "peau d'âne" dans le moteur de recherche deezer, une liste est proposée où cette chanson figure sous le titre "conseil de la fée des lilas".

Cordialement
Papillon


www Message Privé
31/03/2009, 17:15 Signaler

Francis Bismuth

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Grand merci papillon.
J'ai du coup trouvé le "conseil de la fée des lilas" en video : http://www.youtube.com/watch?v=cEqxp3Lsq[…]r_embedded et vais modifier le post initial.

A bientôt,
FB


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01/04/2009, 13:39 Signaler

papillon

Nous a rejoint: 12/03/2009, 22:25
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Merci pour ce lien vers la vidéo !
Du coup j'ai regardé les autres vidéos proposées et je suis étonnée car je pensais bien connaître ce film, mais en réalité je ne m'en rappelais que ce que mes yeux d'enfant en avaient vu.
J'ai bien envie de le revoir avec mes yeux de femme ...


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01/04/2009, 13:59 Signaler

prune

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Pour info
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalys[…]es_de_fees

Oui, c'est passionnant, une relecture ... distanciée.
Parce que par effet retour, elle nous replonge ... dans l'émerveillement , ou la souffrance, enfin l'affect de l'enfant qu'on a été, et qu'on est toujours.


Message Privé
03/04/2009, 09:50 Signaler

Francis Bismuth

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Bonjour,
Je viens d'ajouter cette brève présentation à la bibliographie littéraire (http://www.psychologie-bismuth.com/bibli[…]rature.php) :
J.-M. COETZEE , « Au coeur de ce pays », Paris, Le serpent à plumes, collection Motifs n°74, 1999.
Magnifiquement traduit de l'anglais, un huis clos sud-africain, incestuel et fou, au cœur de terres torrides et isolées. C'est Magda, fille du maître de la propriété, qui est la narratrice. Une descente aux enfers, enfer préexistant à la folie qui, peu à peu, se déploie. Rude et beau roman dont les voix ça et là peuplent le désert.

Pour ceux que cela tente, bonne lecture,
FB.


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