Psychologie Francis Bismuth Forum

Je crée cette nouvelle discussion comme suite à ma réponse concernant la raison de faire une analyse et pour ne pas encore faire dévier le sujet initial.

Pour ma part je ne pense pas que cette raison, inconsciente donc, soit soluble dans l’analyse.
Peut-être que c’est là qu’intervient la sublimation.
Ce serait pour moi la transformation de cette découverte analytique en une pratique qui servirait d’étayage post-analytique.
Je ne sais pas si ceci est compréhensible.

Que pensez-vous de la sublimation et comment vous l’imaginez en pratique ?
Merci et bon dimanche
Marge

marge
(...)Pour ma part je ne pense pas que cette raison, inconsciente donc, soit soluble dans l’analyse.
Peut-être que c’est là qu’intervient la sublimation.
Ce serait pour moi la transformation de cette découverte analytique en une pratique qui servirait d’étayage post-analytique.
Je ne sais pas si ceci est compréhensible.(...)

Bonjour Marge,
Effectivement, je ne comprends pas votre paragraphe. Or, je ne pense pas que vous souhaitiez des généralités sur le processus dit de sublimation, ou des références telles, par exemple, celles tirées du Laplanche et Pontalis comme ici : http://www.psychanalyse-en-mouvement.net[…]=fr&pg=476 ?

Dans l'attente de vous lire,
A bientôt,
FB.

Bonjour Francis et tous,
Non, je ne cherche pas de références, j’aimerais savoir ce que la sublimation représente pour les participants du forum.
Je me demande si ce processus peut s’appliquer à la transformation consciente des pulsions en quelque chose de non (ou moins) névrotique que la fabrication de symptômes, qui elle est inconsciente. Du coup l’analyse n’aurait plus lieu d’être, ce quelque chose étant thérapeutique en soi.
Je ne sais pas si c’est plus clair comme ça, sinon je me débrouillerai.

Bonjour Marge,
je ne suis pas sûre que la sublimation puisse être un processus consciemment déclenché.
Quant aux pulsions, elles existent indéniablement, il y a sans doute beaucoup de manières de les accepter.
un embryon de réponse, peut-être à côté, je ne sais pas ?
Bonne journée,
prune

prune
je ne suis pas sûre que la sublimation puisse être un processus consciemment déclenché.(...)

... C'est une des choses à quoi je pensais en lisant tout à l'heure la précision de Marge. J'ajoute que cette notion de sublimation m'apparait vague et vaste, et ne saurait à l'usage - je veux dire : des décennies après le défrichage freudien - se restreindre à, se résoudre dans l'acception freudienne, à ses seules dimensions artistique, voire "intellectuelle" ; elle pourrait s'avérer inopérante dans la clinique. Transformation des pulsions, expression de celles-ci de façon acceptable pour le moi et le sociétal. Dans ce cas, l'on va trouver dans nombre de réalisations ("choix" de tel métier, destin artistique, pratique de tel loisir, sport, et non tels autres) la trace possible d'un processus de sublimation, processus selon moi tout ou très largement inconscient, symptôme peut-être moins douloureux qu'un autre, tant qu'il "fonctionne".
Nombre de personnes, avant que d'entreprendre une analyse, passent par différentes tentatives ; la foi religieuse est l'une d'elle ; la réalisation professionnelle parfois aussi, "thérapeutiques" qui dans certains cas, trouvent leurs limites et amènent parfois, finalement, la personne chez l'analyste.
A bientôt, bonjour à chacun,
FB.

Pas du tout à côté, merci Prune.

Donc et la réponse de Francis le confirme, ce dont je parle n’a rien à voir avec la sublimation, qui est inconsciente et apparemment pas très efficace...
Bonne après-midi

Bonjour Marge, bonjour à chacun

apparemment pas très efficace...

Pourquoi "pas efficace" ?
Certaines personnes se subliment dans le travail, la foi religieuse ou l'Art et ça leur permet sinon de ne plus soufrir, du moins de moins souffrir au point que leur vie soit ainsi supportable.
Je crois que les personnes qui finissent par consulter quand même sont celles qui continuent de trop souffrir et n'arrivent donc pas à sublimer leurs pulsions (même si ce qu'ils accomplissent par ailleurs peut-être qualifié de "sublime"). Bon, je ne suis pas sure d'être très claire là ... :?

Papillon

bonjour
la sublimation :
je n'avais jamais fait de musique étant jeune . mais pendant longtemps cette envie m'a travaillée. A 33 ans ( ne voyez pas un signe/age ;Paques approche)j'ai décidé de m'acheter un piano et pendant 20 ans j'ai suivi des cours et travaillé mon piano quasiment tous les jours.puis les évènements se sont bousculés et voila je suis arrivée à l'analyse ,j'ai arreté les cours et de temps en temps j'essaie de retrouver ce piano qui m'a surement permis de reculer la prise de conscience de mon mal etre.
cela peut il ressembler à de la sublimation?
je n'ai pas encore abordé cette periode "d' addiction" en séance .je n'ai pas tout arreté il me reste le footing...
cela me fait bizarre d'en parler.
à bientot
Magalère

Bonsoir,
Sur la sublimation, il y a le lien en haut de page, et des recherches possibles sur Internet. Pour ceux que la psychanalyse intéresse, le vieux "Vocabulaire de la psychanalyse", de Laplanche et Pontalis, est sorti dans une collection accessible (Quadrige, je crois).
Pour les courageux prêts à se rendre dans une bibliothèque fournie, je réouvre à l'occasion de ce fil "L'APPORT FREUDIEN? Éléments pour une encyclopédie de la psychanalyse", paru chez Bordas en 1993, sous la direction de Pierre Kaufmann : quelques pages tout à fait intéressantes sur cette peu développée par Freud notion de "sublimation", qui ne saurait se diluer dans le "sublime" et seulement dans l'"artistique".

A bientôt,
FB

papillon
Pourquoi "pas efficace" ?...........
Bon, je ne suis pas sure d'être très claire là ... :?

Papillon

Si, Papillon, c’est tout à fait clair.
Ce que je voulais dire c’est que si la sublimation atteignait son but et serait possible pour tous, il n’y aurait pas besoin d’analyse.
Je connais des croyants qui trouvent dans leur foi la force de surmonter n’importe quelle épreuve. Parfois je les envie.
Mais toute foi religieuse ou toute activité artistique n’est peut-être pas sublimation non plus.

Bonjour,

Ce que je voulais dire c’est que si la sublimation atteignait son but et serait possible pour tous, il n’y aurait pas besoin d’analyse. Je connais des croyants qui trouvent dans leur foi la force de surmonter n’importe quelle épreuve.

Quelle différence fais-tu Marge entre « sublimation » ,tel qu’employé comme processus permettant de surmonter une épreuve , et « résilience », terme qui divise ( comme souvent d'autres nouveaux concepts ) les psys ?
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/08[…]ERON/10348
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/09[…]09/A/10329

Ce concept de résilience mériterait à lui seul un fil tant il y aurait à en dire ...
Merci pour ces liens en tout cas.
Cordialement
Papillon

Bonjour Louise et tous,
Avant-hier, j’ai vu un documentaire sur les enfants qui sont nés en Allemagne nazi. Des gens qui témoignaient de ce qu’avait été leur enfance, et qui ont maintenant plus de 70 ans, se mettaient à pleurer en évoquant leurs souvenirs : les familles décimées, les bombardements, la découverte de l’horreur du nazisme, la misère matérielle et affective, livrés au mépris du monde, chargés des fautes de leurs parents …
Ils ont fait leur vie, ils s’en sont sortis, on peut dire qu’ils ont été résilients.
En fait je pense qu’ils n’avaient pas d’autre choix que de "faire avec" parce qu’il s’agissait de survivre. N’empêche que la blessure est là pour toute la vie, puisque ça les fait pleurer 60 ans après. Il leur a fallu tout ce temps avant que ces enfants osent se dire et soient reconnus victimes de la guerre. (Il est d’ailleurs intéressant de constater que ces "Kriegskinder" ont attendu le décès de la génération précédente, donc de leurs parents avant de libérer leur plainte)

Ceci dit, je ne connais pas bien la résilience, j’ai lu les deux liens et je sais que les analystes ne sont pas d’accord avec ce concept. Il a sans doute été sur-médiatisé et me semble en partie victime de sa vulgarisation.
Si j’ai bien compris, pour les analystes le problème de ce concept c’est le risque de dérive qui consisterait à dire qu’il y a les bons sujets, résilients et les mauvais sujets qui ne le sont pas. Et de surajouter pour ceux-là à la charge du traumatisme la culpabilité de n’avoir pas su le surmonter.

Pour répondre à ta question, Louise, je pense que la sublimation n’a rien à voir avec la résilience. La résilience semble s’appliquer à des situations post-traumatiques alors que la sublimation est un mécanisme de changement d’objet pour la pulsion notamment sexuelle et qui serait socialement mieux accepté.

A bien y réfléchir, je pense que si certains croyants se soutiennent avec succès de leur foi, cela ne tient pas de la sublimation,
mais de la foi justement.
Marge

marge

Si j’ai bien compris, pour les analystes le problème de ce concept c’est le risque de dérive qui consisterait à dire qu’il y a les bons sujets, résilients et les mauvais sujets qui ne le sont pas. Et de surajouter pour ceux-là à la charge du traumatisme la culpabilité de n’avoir pas su le surmonter.

C'est cette dérive qui me gène beaucoup dans ce concept. Et aussi le fait que l'on ne peut jamais être certain que la personne a dépassé son traumatisme. Elle le cache peut-être au fond d'elle mais en souffre quand même (souvent inconsciemment).

marge
Pour répondre à ta question, Louise, je pense que la sublimation n’a rien à voir avec la résilience. La résilience semble s’appliquer à des situations post-traumatiques alors que la sublimation est un mécanisme de changement d’objet pour la pulsion notamment sexuelle et qui serait socialement mieux accepté.

A bien y réfléchir, je pense que si certains croyants se soutiennent avec succès de leur foi, cela ne tient pas de la sublimation,
mais de la foi justement.
Marge

Je pense pour ma part que dans la religion il peut y avoir les deux phénomènes.
La foi peut faire d'une personne une personne résiliente dans le sens où ça lui permet de dépasser son traumatisme, alors que pour d'autres ce sera le travail ou l'amour ou la famille ...
Et la foi peut aussi être sublimation lorsque vous dites qu'elle est le "mécanisme de changement d’objet pour la pulsion notamment sexuelle et qui serait socialement mieux accepté". Je pense notamment aux religieux qui font voeux de chasteté ... Certains subliment leurs pulsions au point d'en devenir mystiques ...

Bonjour,

Ce qui m’avait fait réagir, c’est que la pulsion pouvait être vécue comme une épreuve, tout comme le traumatisme .
La personne traumatisée ne doit-elle pas faire face à une pulsion de mort ?Et les mécanismes psychiques de la résilence engagés ne sont-ils pas aussi une sublimation de cette pulsion afin d’y survivre?

Sublimation... le mot me parle...

... pour moi, "le livre" est un objet de sublimation...

La parole étant pour moi ce qui me reste d'intact et de personnel (contrairement à mon corps), les mots deviennent alors objet de sublimation.

Le livre me permet de rêver, de m'évader, "d'être dans la vie" en restant "en éveil" dans ma tête...

L'Autre qui écrit me permet de grandir, de m'approprier, d'avancer, de cheminer... même si c'est "dans ma bulle" et alors "coupée du monde" et inatteignable par les autres quand je vais mal...

Qui plus est, l'écrit, écrire, me permet de pouvoir "prendre de la distance" par rapport à mon histoire, mes émotions... C'est un "objet de construction"...

... quelque chose en moi a "affaire avec le livre"...

Bonjour à tous,

Bienvenue Corinne,

"... quelque chose en moi a "affaire avec le livre"..."

Porte immense
Echo dans l' effeuillage

Se "livrer" ?

... céder, commettre, découvrir, donner dans, effectuer, exécuter, exercer, faire, ouvrir son cœur, pratiquer, procéder, s'abandonner, s'abîmer, s'absorber, s'adonner, s'appliquer, s'attacher, s'atteler, s'enfoncer, s'épancher, s'essayer, s'exercer, s'ouvrir, se confier, se consacrer, se déboutonner, se dénoncer, se dévouer, se donner, se jeter, se laisser aller, se perdre, se plonger, se porter, se rendre, se soumettre, se vouer, sombrer, suivre, vaquer

Ecrire nos livres délivre le souffre des maux dans chacun de nos mots, souvent sublimes.

Je murmure que le mot s'ancre au corps, et suis toujours subjuguée par leur poids.
Plus ils sont chargés de leur vérité incarnée... plus ils sont justes dans leur lieu et plus ils s'élèvent (sublimation en chimie désigne le procédé qui fait passer un corps de l'état solide à l'état gazeux).

Bien à vous

Isha

Merci Isha,

J'adhère totalement...

Bonjour à toutes et tous,
Encore une fois je vous remercie de vos écrits qui sont parfois de petite merveilles à lire et à relire ;o))

La sublimation c'est une mise en valeur d'une pulsion (sexuelle) qui s'extériorise au travers de l'art en général, ok.
L'énergie pour pouvoir créer viendrait de cette pulsion, ok.
La création c'est l'énergie d'une pulsion sexuelle, ok.
Cela veut-il dire que le plaisir de l'acte sexuel ne suffit plus, qu'il n'y aurait pas de plaisir à cette pulsion et donc pas de soulagement à une douleur refoulé ?
Qu'il faut que je crée cet acte et que je le mette en valeur à mon regard et celui des autres pour être soulagé ?

Sublimation = Anti-des-presseurs naturel ?

Pourquoi toute ces questions Francis, ben l'envie de comprendre et puis parfois n'y à t'il pas de, pourquoi pas.

Bonne journées à toutes et tous

Bonjour Vincent, bonjour à tous.

Je crois surtout que dans certains cas l'acte sexuel ne peux avoir lieu à cause du refoulement, soit parce que le fantasme est prohibé par la communauté, soit parce qu'il est interdit par notre propre morale (le surmoi qui entre en jeu). Mais la pulsion n'en est pas moins réelle...
Est-que la pulsion n'est que sexuelle ? J'aurais tendance à dire non, cela peut être aussi une pulsion de mort.
Mais je suis loin d'être spécialiste...
Bonne journée à chacun.

Bonjour Vincent, et tous,

Je ne pense pas du tout que la sublimation puisse être volontaire, consciente, prise comme une dose d'anti-dépresseur.
L'art est indispensable à certains, pour d'autres ce sera l'élaboration intellectuelle, ou l'action syndicale, ou une activité manuelle ou son boulot, ou ???
A chacun son truc, le tout est de le trouver, créer.
La théorie psychanalytique dit que "tout est sexuel", donc forcément l'art aussi.
On ne peut pas faire l'amour 24h/24, sinon pauvres de nous

Cordialement

Bonjour Vincent,

Je dirai, sans pour autant énoncer une théorie, qu'il me semble que la sublimation est du domaine de l'inconscient. On sublime inconsciemment ce qui est refoulé parce que l'on ne peut pas faire autrement pour continuer de vivre. C'est une échappée, un moyen de survivre. La sublimation n'est pas un programme à décider pour aller mieux. Elle s'impose.

Et là, je vais parler pour moi : un jour, on s'allonge sur un divan et on utilise les mots, et les émotions qui se vivent avec le corps, parce que la sublimation ne suffit plus à aider à survivre.
J'ai traversé une grande période de désert artistique à un moment dans ma cure. Il m'a semblé pouvoir l'analyser par le seul fait que je me donnais enfin de la voix. Puis, la créativité est revenue mais à un rythme plus tranquille qu'auparavant, moins effréné.
Et maintenant avec le recul, j'assimile la psychanalyse à du grand Art : l'art de devenir soi et d'exprimer son désir.

Bonne soirée à tous,
Cauderane qui part chanter

Bonjours Prune, Cauderane, Corinne, Marge, Papillon, Isha, Louise, Francis, toutes et tous,

Processus postulé par Freud pour rendre compte d'activités humaines apparemment sans rapport avec la sexualité, mais qui trouveraient leur ressort dans la force de la pulsion sexuelle. Freud a décrit comme activités de sublimation principalement l'activité artistique et l'investigation intellectuelle. La pulsion est dite sublimée dans la mesure où elle est dérivée vers un nouveau but non sexuel et où elle vise des objets socialement valorisés.

Voici l'extrait du lien que donne Francis, j'ai mis en gras ce qui me semblais important.

Donc la sublimation c'est un acte sexuel qui ce dérive (ressort) vert une activité sociétal.
Francis vous dites "symptôme" dois-je comprendre que la sublimation est l'expression d'un désir qui si, ne ce sublime pas, ce somatise par d'autre stigmate, ou bien la sublimation est une forme de somatisation ?

Je reste avec une expression que j'ai souvent entendu du père et de beaucoup de personne.
"Prendre son pied" Au travail, en faisant une occupation artistique ou autre… Un rapport ?

D'accord la sublimation n'est pas consciente, dans ce cas un antidépresseur qu'ont prend inconsciemment.
Nous sublimons, nous transformons un état par un autre, s'il n'y aurait pas la sublimation nous en serions à l'état d'animal ?
La création (humaine) de tout ce qui est c'est grâce à la sublimation ?

Merci à toutes et tous, à bientôt.
@+

Sur la sublimation, outre les références ci-dessus au "Vocabulaire de la psychanalyse", de Laplanche et Pontalis et "La sublimation", collection Que sais-je, de Sophie de Mijolla, ceci : http://www.psychanalyse-en-mouvement.net[…]=fr&pg=475, mis en ligne sur le site d'une consœur.

A bientôt,
FB.