Psychologie Francis Bismuth Forum

Papillon écrivait ce 6 septembre 2009 ici : http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]/color][/i]

Papillon
[quote="Francis Bismuth"]Estimer l'autre (vous évoquez en l'occurrence votre actuel [i]thérapeute, pour reprendre votre expression) me semble nécessairemant passer d'abord par estimer soi. Or même sans être passé par ce que vous nous narrez ailleurs, rares sont les personnes que je rencontre à l'estime de soi "assise" (je ne parle pas de narcissisme exacerbé, d'un ego démesuré, mais simplement de s'accepter pleinement tel qu'on est, quoiqu'on fit : vaste programme). Difficile d'estimer une ou un autre lorsque tant de pans de soi-même sont parfois mésestimés, consciemment, mais surtout inconsciemment.

A bientôt,

FB.

"C'est curieux ça, j'ai souvent entendu dire cela, qu'on ne peut estimer l'autre si on ne s'estime pas soi, ou qu'on ne peut aimer les autres si on ne s'aime pas soi, ce qui revient sensiblement au même.
Pourtant je ne m'estime pas beaucoup mais pense estimer et aimer beaucoup (trop) les autres, bien plus que moi même.
Est-ce à dire qu'inconsciemment je m'aime quand même ? Ou que je ne sache pas vraiment ce que sont l'estime et l'amour ? Ou peut-être les deux ...

Désolée de sortir du fil initial, mais cela me "travaillait" depuis hier soir ! lol ! Et je ne suis pas très forte pour ouvrir de nouveaux fils !

Bonne journée à tous."[/quote]

Alors pour ceux que le sujet intéresse, à vos plumes.
FB.

Merci Francis.

Je n'osais pas ouvrir ce fil, tant le sujet me paraissait battu et rebattu dans les livres de "développement personnel", ces livres qui nous apprennent comme d'un coup de baguette magique comment s'estimer ...

Je crois que s'estimer soi c'est reconnaître sa propre valeur et s'aimer de manière juste, ni trop, ni trop peu.
Mais ne puis-je ne pas voir ou reconnaitre ma propre valeur, tout en voyant et reconnaissant celle des autres ? Justement en trouvant chez eux ce qui me fait défaut (ou que je crois me faire défaut), ce que j'aimerai être...
On se sous estime toujours par rapport à un autre. Cela veut-il dire qu'on le surestime toujours ? Et l'estimer moins n'est-ce pas finalement revenir à le sous estimer pour arriver à nous surestimer nous même ?

Tout ceci me fait songer à l'image de la balance, qui penche trop d'un coté ou de l'autre, et pourtant je pense quand même qu'on peut estimer l'autre en ne s'estimant pas ...

En dehors des difficultés entre "moi et moi"... je pense (pensais) être apte à "mettre l'Autre" à sa juste place.

Bien sûr, sa "juste place" étant fonction de mon histoire, de mon ressenti, de "ma norme" et tant d'autres critères j'imagine.

Donc, estimer l'Autre est une reconnaissance de notre part de qui il est, de "sa valeur" (toujours fonction de nos croyances, de ce vers quoi nous souhaitons tendre, ce qui nous anime au fond de nous-même, de ce qui nous apparaît comme "étant bon" ou contenant une parcelle de "quelque chose de bon"...).

Enfin, c'est un peu comme ça "dans ma tête".

L'estime de l'Autre, pour moi, a affaire avec la bienveillance à l'égard d'autrui, et la capacité à s'élever, tendre à aider/permettre aux autres de s'élever...

Elle est en lien avec "une ligne de conduite" que nous aimerions pouvoir approcher au plus près... (me concernant).

bonjour Papillon,
bonjour Corinne et bienvenue ici,
bonjour à tous,

je relie l'estime de soi à l'acceptation de soi tel que l'on est, avec son histoire, ses réactions, ses ressentis. Peut-on estimer l'autre tel qu'il est, dans ses différences, si l'on ne s'accepte pas soi-même avec ses propres différences -différences par rapport à l'image idéale que l'on peut avoir de soi, par exemple?

Aussi, de mon point de vue, s'estimer soi-même serait avant tout tendre vers une acceptation ( idéalement sereine) de soi qui peut ensuite déboucher vers "la reconnaissance de sa propre valeur" que vous évoquez, Papillon.

Corinne, j'ai du mal à adhérer à votre opinion:

L'estime de l'Autre, pour moi, a affaire avec la bienveillance à l'égard d'autrui

peut-être que j'ai trop soupé de bienveillance affichée, qui peut s'avérer cacher une haine infinie que l'on retrouve par la psychanalyse! alors la bienveillance, oui, mais la vraie (si elle existe!)

Le temps est doux aujourd'hui, je vous souhaite un agréable dimanche.

mia

mia
je relie l'estime de soi à l'acceptation de soi tel que l'on est, avec son histoire, ses réactions, ses ressentis.

Oui, je suis en accord avec ça.
On peut très bien "avoir conscience de qui l'on est", donc, être dans l'acceptation de qui l'on est, et alors, en quelque sorte, "estimer qui l'on est"... quand bien même nous pouvons être "en mésestime avec des parcelles qui nous composent"...

...mais cela ne nous empêche pas d'accepter ces parts d'ombres en nous... et savoir que nous avons "à travailler" là-dessus...

mia
Corinne, j'ai du mal à adhérer à votre opinion:

L'estime de l'Autre, pour moi, a affaire avec la bienveillance à l'égard d'autrui

peut-être que j'ai trop soupé de bienveillance affichée, qui peut s'avérer cacher une haine infinie que l'on retrouve par la psychanalyse! alors la bienveillance, oui, mais la vraie (si elle existe!)

Je ne parle que de cette "bienveillance-là", quand bien même le terme "bienveillance" est peut-être galvaudé, mal-adapté...

Bonjour Mia, corinne et les autres

mia
je relie l'estime de soi à l'acceptation de soi tel que l'on est, avec son histoire, ses réactions, ses ressentis. Peut-on estimer l'autre tel qu'il est, dans ses différences, si l'on ne s'accepte pas soi-même avec ses propres différences -différences par rapport à l'image idéale que l'on peut avoir de soi, par exemple?

Aussi, de mon point de vue, s'estimer soi-même serait avant tout tendre vers une acceptation ( idéalement sereine) de soi qui peut ensuite déboucher vers "la reconnaissance de sa propre valeur" que vous évoquez, Papillon.

mia

Ne peut-on accepter l'autre dans ce qu'il est, dans sa différence si on ne s'accepte pas soi même ?
Ne peut-on pas être plus dur avec soi et moins exigeant (ou plus indulgent) avec les autres ?
Dans un autre registre mais pourtant assez proche, ne peut-on aimer l'autre plus que soi même, mais aimer quand même ?
Tout ceci me paraît tellement "étrange" (je n'ai pas trouvé d'autre terme). C'est comme si l'on me disait que j'étais incapable d'aimer et d'estimer les autres parce que je ne m'estime pas assez...
A moins que, tout comme on peut se mésestimer inconsciemment, on puisse aussi s'estimer inconsciemment !

Corinne,
ne vous inquiétez pas, les notions de bienveillance et d’empathie ont en fait déjà été discutées (là http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]68-20.html ) et je me sentais déjà un peu décalée par rapport aux avis des uns et des autres! C’est sans doute lié à mon histoire, à des « c’est pour ton bien » entendus, et à des personnes unanimement reconnues comme bienveillantes mais qui pourtant… bon, je m’égare ; la bienveillance consciente, même reconnue, provient souvent de haine inconsciente, c’est l’idée principale de ce que je voulais dire (je crois). Je comprends ce que vous voulez dire même si je n’y adhère pas tout à fait !

Papillon,
vous utilisez le mot « étrange » : c’est un terme que j’emploie de temps en temps en analyse, et à chaque fois que je l’ai employé, j’ai fini par m’apercevoir que c’est parce qu’il s’agissait de quelque chose de réel qui m’avait inconsciemment marqué d’une façon ou d’une autre ! alors cela m’amuse de vous « voir » l’utiliser, même si vous l’utilisez différemment !
En tous cas, le moins que l’on puisse dire, c’est que notre inconscient est étrange, peut nous faire penser et agir étrangement… :?

Au risque de dévier du sujet ... ops: le mot "étrange "est un mot que j'utilise de manière récurrente en séance ou "curieux" ! Je me suis aperçu qu'ils me rassuraient et me permettaient de dire les choses les moins faciles :? J'utilisais aussi fréquemment "c'est drôle" ou des synonymes variés jusqu'à ce qu'émerge l'interprétation suivante : une manière d'étouffer un reste de dépression,dans leur utilisation abusive

Bonne soirée
M.

Plus généralement, ce que je voulais exprimer sur l'autre post, c'est que je constate qu'il est difficile d'apprécier pleinement une personne, plus pour ce qu'elle est intrinsèquement que pour ce qu'elle semblerait combler en nous, si nous ne sommes pas nous même et dans une certaine paix intérieure (je vire bouddhiste, on dirait), et assez "sécure" passé l'analyse, souvent, pour ne pas projeter, interpréter : n'entendre jamais de l'autre que sa propre voix déformée, au lieu de lui, et qu'il fasse ainsi résonner en nous non de la répétition de symptôme, mais des harmoniques de nous-mêmes jusqu'alors ignorées (Francis, plus obscur, tu meurs) (je laisse en l'état cependant) (...plouf...**

A bientôt,
FB.

** : Clin d'oeil à Prune, évidemment.

qu'est-ce qu'y cause bien, not'Francis, tout de même... z'avions bien de la chance! :wink:

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Je reviens tardivement sur ce message maladroit … me disant qu'il a pu être mal interprété… je préfère, aujourd’hui, y revenir rapidement :

Sur le fond : je trouve, Francis, que vous aviez trouvé des paroles justes pour exprimer quelque chose qui se disait moins clairement sur le forum, d’où ce message.
Sur la forme : j’étais dans une période de jalousie terrible envers tous, et je devais parler devant d’autres le lendemain, ce qui m’angoissait ; j’ai reporté un peu de cette angoisse dans ce petit texte… et voilà comment on obtient un texte qui me paraît maintenant un peu trop grinçant!

Francis Bismuth
si nous ne sommes pas nous même et dans une certaine paix intérieure (je vire bouddhiste, on dirait

Serait-ce le film de ce soir qui vous inspire (7 ans au Tibet) ?
Plus généralement oui, effectivement, notre perception, notre rapport à l'autre est lié à notre manque, notre passé notre inconscient.
Je crois percevoir ce que vous dites. Si je déteste ce que je suis, je peux évetuellement reproduire cela sur une personne qui semble présenter les mêmes caractéristiques que moi...Je la mésestime donc et parfois quelque soient mes efforts pour la découvrir, mon jugement peut-être faussé par cela inconsciemment.
Mais alors nous sommes sans doute nombreux (en tout cas parmis ceux qui n'ont pas fait d'analyse) à mal estimer autrui ...

Bonjour,

Il est plus facile d'être aimé, de chercher à être aimé, que d'aimer.
Les moindres mots ou gestes déplacés, ou perçus comme déplacés, venant du « censé aimer » risquent d'entamer le bel élan de l' « aimant ».
Sauf si une distance est déjà acquise, ou retrouvée par l'analyse (c'est moi qui parle, l'autre a bien le droit de parler aussi), et ... plouf ...

Bonne journée
Cordialement

PS. Corinne, bonjour, ce n'est parce que ce que vous dites est plombant qu'on va couler 8)

"Ce n'est PAS parce que..." voulait probablement dire Prune.
D'ailleurs, ce n'est pas plombant et j'eus envie de modifier le titre de la longue intervention de Corinne http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]-t407.html pour ôter : "art de plomber l'ambiance".
A bientôt,
FB.

prune
PS. Corinne, bonjour, ce n'est parce que ce que vous dites est plombant qu'on va couler 8)

Prune : je dirais juste... c'est un lapsus, non ? c'est comme ça que cela se nomme ?!

Bon, j'ai changé le titre de mon intervention... :wink:

Francis : vous ne l'auriez pas changé sans me le demander quand même :?:
Mes mots m'appartiennent ! :roll:

Corinne
(...) Bon, j'ai changé le titre de mon intervention... :wink:

Francis : vous ne l'auriez pas changé sans me le demander quand même :?:
Mes mots m'appartiennent ! :roll:

L'avais-je fait ?
Vous l'ai-je suggéré ici ou par mp ? Non.
Bien à vous, bonjour tout le monde,
FB

Francis Bismuth
L'avais-je fait ?
Vous l'ai-je suggéré ici ou par mp ? Non.
Bien à vous, bonjour tout le monde,
FB

Ouppss, désolée... je suis du genre "électrique" concernant "ma parole"... à partir au quart de tour... :?
C'est pour moi un "terrain sensible"...

Mais c'est vrai que "l'art de plomber l'ambiance" est malheureusement ce que je ressens à l'égard de ces bagages qui sont les miens...
(on gère comme on peu...)

Corinne
[quote="prune"]PS. Corinne, bonjour, ce n'est parce que ce que vous dites est plombant qu'on va couler 8)

Prune : je dirais juste... c'est un lapsus, non ? c'est comme ça que cela se nomme ?!

:roll:[/quote]

Lapsus ? je ne sais pas, je dirais plutôt faute de frappe. Je voyais bien que quelque chose n'allait pas dans cette phrase, elle était d'une lourdeur, déjà sans le "pas", alors avec, c'est encore pire

Bonjour à toutes et tous,
Je ne comprends pas grand-chose à ce que vous dites…
Je crois que ne pas s'estimer ou ne pas s'aimer empêche d'aimer ou d'estimer les autres d'une bonne manière (sauf coups de chance) et ça trompe les relations avec les autres.
Si je pense que je suis une merde et que je me sous estime j'aurais tendance à m'attirer des personne qui ce sous-estime et je crois que le désire d'une personne qui ce sous estime est de rencontrer des personnes qui s'estime mais souvent c'est la facilité (lâcheté ?) qui nous empêche d'aller à la rencontre de personnes qui pourraient être un moteur à pouvoir grandir.
Ces rencontres ouvrent une brèche à notre mal être une sorte de miroir, non ?
Si je m'estime ce miroir ne me renverra pas vers cette brèche et la relation ne peu qu'en être plus seine, non ?

@+
Vincent

Je ne réponds pas directement à ci-dessus, quoique trouver des "personnes qui pourraient être un moteur à pouvoir grandir"... C'est vous, Vincent, votre moteur ; les autres en la matière, ne sont pas là pour se voir transformés en bielles, vilebrequins, culasses et autres moteurs.
Vous aviez bien compris ce qui précède : le manque d'estime de soi bloque ou déforme nos relations à autrui.

Mais je ne voulais pas parler de ça.
Je voulais demander à chacune et chacun, agrégé de français ou bac moins douze, d'au moins se relire avant de poster. Que nous fassions de ^fotesdortograff, peu m'importe. Mais relisons-nous afin qu'un minimum de ponctuation, un point par ci, une virgule par là, permettent de comprendre ce que vous écrivez, "les Huns et les hôtes", sans qu'il faille s'y reprendre à trois fois pour comprendre.
Que personne n'y voit un coup de canif dans l'estime de tel ou tel, mais mon souci que chacun tienne ici compte de chacun.
@+, cordialement,
Francis.

Francis Bismuth

Mais je ne voulais pas parler de ça.
Je voulais demander à chacune et chacun, agrégé de français ou bac moins douze, d'au moins se relire avant de poster. Que nous fassions de ^fotesdortograff, peu m'importe. Mais relisons-nous afin qu'un minimum de ponctuation, un point par ci, une virgule par là, permettent de comprendre ce que vous écrivez, "les Huns et les hôtes", sans qu'il faille s'y reprendre à trois fois pour comprendre.
Que personne n'y voit un coup de canif dans l'estime de tel ou tel, mais mon souci que chacun tienne ici compte de chacun.
@+, cordialement,
Francis.

:?:
Curieuse cette remarque, dans ce fil, tout le monde y ponctue pourtant bien son propos ...
re...plouf ! :wink:

edit : pardon, je viens de comprendre en lisant ailleurs.

"re plouf", je ne comprends pas.
Je ne savais pas où poster ça mais ça y est, j'ai trouvé.
A bientôt, et revenons au thème initial si vous voulez.
FB.

le "replouf" fait référence à ce qui précède, que j'ai donc relu, cherchant à comprendre ...
Pour le reste j'ai édité mon message, pour m'y excuser.
Si vous le souhaitez, et pour revenir au sujet initial, vous pouvez effacer mes deux dernières interventions. De toute façon j'arrête pour aujourd'hui.

Bien à vous

Papillon

à moins d'aller chercher pendant des heures, moi, je n'y comprends rien du tout, mais c'est pas grave !
Cordialement

Sujet bateau : plouf …

Il me semble comment dire …évident qu’il faut avoir un minimum d’estime de soi pour entreprendre un travail analytique.Lorsque l’on fait cette démarche c’est bien parce que l’on s’accorde (ou cherche) une valeur que l’on accepte de payer, pas seulement mais il y a de ça ,quand même. La symbolique du montant de la séance payée, la valeur que l’on accorde à l’autre aussi.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par estime de soi « assise » Francis.S’agit-il de confiance en soi ?Accepter de se laisser surprendre sans que cela fasse s’écrouler l ’édifice ?

Estime des autres, admiration, envie, jalousie,mépris...plouf, plouf.

Bonne soirée

"Naviguer à l'estime"
Allez cherchons la boussole et recalons le sujet.

Francis vous dites

C'est vous, Vincent, votre moteur ; les autres en la matière, ne sont pas là pour se voir transformés en bielles, vilebrequins, culasses et autres moteurs.

Ok compris :!:
Merci
Bonne journée à toutes et tous

Bonjour à tous

"Un minimum d'estime de soi...pour entreprendre une analyse..."
Quel serait ce minimum ?
De quel degré serait celle de la psychose traitée en analyse?
Sujet constitué... ou non
Belle question que celle du minimum !

...

Y aurait-il un lien entre la ponctuation et l'estime de soi ?
Si j'accorde une valeur constitutive au regard de l'autre porté sur moi et particulièrement à celui de mes géniteurs ainsi que de tous ceux qui parsèment mon miroir, je restitue du même coup le fondement même de l'estime que je me porte.

La plongée dans "le moteur" ponctue tout un ensemble de facteurs concourants, qui ne relèvent pas de l'auto-engendrement.
Le moteur est forcément alimenté par ces facteurs,
sédiments fondateurs.

La "maturité" (évoquée par Vincent ailleurs) consisterait entre autre, à les reconnaître, naître chaque jour avec...
et si le terreau est sec, meurtri, ravagé, humilié,la tâche de creuser plus profond, aussi pénible soit-elle, devrait permettre la récolte de ces moindre pépites d'amour.

Ca m'évoque ce souvenir d'enfance d'un homme qui, du haut de ses quatre ans, réchappé des camps, arrivé à la gare de l'est, avait regardé ses pieds. Famille massacrée, coupé de tout depuis sa naissance, miroir brisé, il se souvenait qu'à la vue de ses pieds,posés là sur le quai, il s'était dit, que leurs contacts avec le sol étaient vraiment, dans la surface qu'ils couvraient,... petits.
Depuis ce jour, le moindre geste, sourire, accueil qu'il avait reçu, avait été son seul vrai bagage.
Il est devenu historien.

Bien à vous.

Je ne sais pas s'il faut un minimum d'estime de soi pour commencer un travail analytique. Il me semble que la souffrance et le besoin que cela cesse (ou sinon qu'elle soit enfin supportée) suffisent à commencer ce travail.
Le minimum, s'il fallait qu'il y en ait un serait, je pense, "si je continue ainsi je prèfère mourir, mais je m'aime assez pour me dire que j'ai envie de vivre, que je "mérite" autant qu'un autre de vivre, alors je fais ce qu'il faut pour cela".
Enfin, c'est une vision toute personnelle.
Bonne journée à chacun

Etre un Fort Homme, disiez-vous Vincent dans "Qu'attendez-vous d'un forum psy?", jouant sur les consonances fort-homme / forum.

La question "Qu'est-ce qu'être fort" - et à quels yeux - a peut-être sa place dans ce fil.

Bonjour à chacun,
FB.

J'ai longtemps cru qu'être fort , c'était se blinder pour ne pas ressentir, ne pas souffrir :?

Bonjour à toutes et tous,

Francis, Cauderane, Melyna,

Pour moi être un homme fort c'est d'accepter certaine vérité que j'enfouie par peur pour de multiple raisons.
C'est aussi, ou peut-être, laisser cette enfant qui reste en moi, cette partie qui n'à pas accepté ce monde de grand ou tout y semble hostile à l'épanouissement de tout à chacun.

Je ne crois pas qu'il y est question d'estime de soi, voilà pourquoi j'y répondais dans…
Sauf que voilà je relis ce que vous dites Francis et paf, à mes yeux Francis, à mes yeux…

Cauderane,

Tutoyé moi donc, tutoyé moi, moi je vous voyait bien ;o)) (humour quant tu me tiens)

J'ai connu ou plutôt vécu une séance fort ressemblante à c'elle que vous dite.
J'ai souvenir quant étant sortit du thérapeute (de chez le) m'être sentit vivant rempli de force et d'apaisement, c'était il y à longtemps, trop longtemps.

Reste en dehors de ta coquille Cauderane, garde en une écaille, ce sera un bien beau souvenir.

Melyna,

Oui j'ai connu aussi (surtout mon père), blinder, exactement ce qu'il disait, mais le blindage n'as pas tenu ces 5 ulcères…. Ça à éclaté un samedi et ce jour là j'étais là, pourtant je ne venais jamais le samedi m'enfin je suppose que saluiadi un samedi.

Allez sur ce, zou, bonne nuit à toutes et tous, j'adore vous lire et j'aime laisser des traces ici, hein Cauderane.
@Bientôt

Bonsoir Isha, bonsoir à tous

Quel serait ce minimum ?

Le minimum vital.

Bonne soirée