Psychologie Francis Bismuth Forum

Je vous lis sur le sujet du couple souffrance-/jouissance, et ma réflexion s'en trouve quelques fois éclaircie, puis elle s'embrouille à nouveau dès qu'une idée s'enchaîne à une autre sans prendre le temps de les digérer, et aussi du fait de la nature paradoxale de cette association où il apparaît que deux pulsions contraires se trouvent intriquées, et puis encore du fait de cette große difficultée que j'éprouve à me concentrer, particulièrement présente en ce moment ! (bouhquelleestlonguecettephrase !)

Aussi je souhaitais partager avec vous une digression sur ce que représente pour moi le lâcher prise évoqué par Louise ici>http://psychologie-bismuth.com/forum/sou[…]74-20.html, sans pour autant embrouiller le fil sus-cité, déjà dense en lui-même.

Alors, pour l'évoquer, j'utiliserais cette métaphore, bien qu'elle soit tirée par les cheveux : imaginez un petit roquet mordant le bas de votre jupe (à condition qu'il puisse l'atteindre, hein ! ;-)) ou le bas de votre pantalon, – à moins qu'il ne s'attaque directement à votre mollet, ce qui risque quand même de s'avérer douleureux –, et qu'il ne veuille plus en démordre !

Eh bien, les pensées récurrentes (de celles qui reviennent avec un peu trop d'insistance et ne vous apportent absolument aucune légèreté), je les compare à un p'tit roquet, hargneux (forcément hargneux une fois accroché, et pour l'histoire – là, il ne joue pas – il s'est attaqué à vous sournoisement !).

Comment l'en faire décrocher sans risquer qu'il ne s'en prenne davantage à vous, la lutte n'étant pas vraiment conseillée ?
:roll: Soit il se fatigue tout seul pendant que vous attendez patiemment qu'il décroche, en vous concentrant à conserver votre calme, ou, le hasard fait que quelqu'un de plus intéressant pour lui passe à côté, qui puisse le distraire de vous, ou encore :idea: vous lui parlez tout doucement avec votre plus belle voix de charmeuse de petits chiens à crocs, et, au bout de longues minutes... ou de quelques heures, ..., oooh, ..., à la surprise des voisins [qui, de loin, observaient la scène], ... il lâche, enfin, prise ! .

Je serais tentée de rapprocher le "lâcher prise" – vocable rencontré dans quelque lecture, alors en quête de techniques "douces", relaxation par exemple [ne me demandez pas, s-v-p, ni des références de titres ni pourquoi je me suis adonnée un temps à ce genre de lecture, je ne suis pas sûre de pouvoir-vouloir-avoir le courage de vous répondre ;-)] – d'une pensée du genre, « Je ne peux pas agir sur tout et tout ne se rapporte pas à moi ni ne dépend de moi. », ..., contraire donc au sentiment d'omnipotence que l'on prête au nourrisson. – pensée "acceptable" à condition que les agressions ne soient pas trop nombreuses bien sûr et ne vous noient dans un épuisement sans nom – auquel cas vous appelez "l'en-trop-pologue" à la rescousse (si votre tel. portable est encore accessible) !

Disposition qui, il me semble, apporte, lorsque l'on arrive à faire lâcher ce sentiment d'omnipotence qui nous gouverne à certains moments (eh ouin, ça arrive que ce sentiment nous traverse à l'âge adulte !) – un certain soulagement des tensions que peuvent engendrer toutes sortes de pensées ou situations envahissantes ou crispantes.

PS. Veuillez excuser cet étalage de chocolat sur la tartine – et n'hésitez surtout pas à me reprendre si j'ai commis des contresens sur cette notion de "lâcher prise", (serait-ce une version édulcorée d'autres notions abordées par la psychanalyse ? Si oui, lesquelles ?), que j'ai tenté d'évoquer.

Bonne journée à tou-te-s : - )

mi

Bonjour Mi,
Et merci pour le chocolat (un bien bon film de Chabrol, je crois).
Quelques amusettes quant au "lâcher prise":
http://www.cdiscount.com/livres-bd/livre[…]37125.html
http://hedoniens.forumactif.com/a-propos[…]e-t551.htm
http://www.cegos.fr/formation-managers-o[…]7-2009.htm
http://www.la-croix.com/article/index.js[…]rubId=4079
http://www.troisiemevoie.com/troisiemevo[…]e-ou-.html
... pour illustrer ce que m'évoque cette expression de "lâcher prise", à mille lieues selon moi de la sphère psychanalytique.

Bonjour tout le monde et à bientôt ; je m'en vais lâcher prise et reviens ultérieurement avec un meilleur karma (car ma soul drap, bien sûr),
FB. :lol:

Bonjour,

Plus sérieusement, le premier à avoir évoquer le terme de "lacher prise" est Karl Abraham, il me semble, à propos de son étude sur la névrose obsessionnelle et son rapport avec la mélancolie.J'y reviendrai ce soir, quand j'aurai un peu plus de temps.

Mais je suis très sérieux Louise, derrière le sourire.
Cette expression dans son acception du siècle me semble ancrée dans le "bien être", le "développement personnel" et d'une totale inefficacité analytique voire psychothérapeutique ! Une sorte d'injonction inutile et totalement inefficiente face au mal être des "patients", voire culpabilisante ; les "je dois" et les "il faut" ("ah : t'arrive pas à lâcher prise ? Ben dis donc...") !
Je ne mets pas en doute tes références abrahamiennes, mais me demande s'il fut bien traduit, dans quel contexte l'expression fut, qui sait, utilisée. En tous cas, un gouffre sépare - selon moi - cette expression passe partout, et l'inouïe violence de la névrose obsessionnelle, ainsi que cette forme de psychose que recouvre la mélancolie.

Je vous laisse débattre, persiste et signe (et lâche volontiers prise) .

Bien à chacun,
FB.

Je lâche aussi pour l’instant et sèche les larmes de mon fils suite à la perte de « son » Michael …

Bonsoir Louise,

Bonsoir Francis,

j'ai découvert une critique de Merci pour le chocolat, de Chabrol effectivement. Je ne l'ai pas vu ! ça m'a l'air aussi appétissant que d'autres de ses films, bien grinçants comme il sait les réaliser.

Vous évoquez une

« totale inefficacité analytique »

« Une sorte d'injonction inutile et totalement inefficiente »

Pour la petite histoire, vu que nous nous trouvons dans la rubrique pour parler plus particulièrement de soi, sans trop m'étendre je vous avoue que j'étais un peu comme ce petit roquet à mes débuts sur le «divague»*. Pas mèche de me détendre dites donc :roll: (mais je vous assure que je ne l'ai pas mordue (ma psychanalyste), enfin... , pas que je sache :mrgreen: Par contre, je me suis mordu les lèvres plus d'une fois. Je me suis noyée dans l'après-coup des séances plus d'une fois et encore, et encore "maintenant" !, ruminant mes pensées les moins avantageuses pour, ? (Well, allons donc refaire un tour du côté du topic souffrance-jouissance). Bizarre économie psychique, hein ! Mmmm ! A quoi bon « s'y accrocher » alors ! Eh bien, mine de rien, j'arrive à assouplir de long en long, à me « lâcher la bride », à adoucir l'aigreur de mon cœur, et je pense que mon entourage proche et cher à mes yeux en bénéficie, aussi !

Bref, j'enchaîne sur la libre association, les résistances, le surmoi qui veille avec sa casquette de gendarme bien vissée, et j'en arrive à cette pensée que de se lâcher un peu de la bride (que d'arriver enfin à), donner un peu de mou tout en ne lâchant pas tout , (voir comment un voilier réagit-tient au vent selon le réglage de ses voiles et de son gouvernail pourrait aider à mieux imager ce point de vue), loin de m'avoir été imposé, s'est imposé peu à peu à moi, si je ne voulais pas finir par... tomber d'épuisement.

D'un autre côté lorsque l'on parcourt le web à la recherche d'une approche sérieusement définie sur ce "lâcher-prise", (avec un trait d'union entre les deux pour le substantiver, s'il vous plaît), je comprends tout-à-fait qu'il s'agisse d'autre chose que de psychanalyse.

Voilà pour mon petit coup de violon sur la brise dans le génois !
(lorque le vent forcit, remplacer le génois par un tourmentin, si mes souvenirs sont bons :roll: )

Belle soirée :- )

*Divague est un mot d'emprunt, dont je ne trouve plus l'auteur(e).
Merci à elle ou lui - Je trouve cette pirouette linguistique très belle.

Bonsoir chacun et chacune

En ce qui me concerne cette expression m'horripile (j'en ai déjà un peu parlé dans le topic souffrance- jouisance) parce que tout le monde l'utilise, à toutes les sauces sans vraiment savoir expliquer en quoi cela consiste !
J'ai des problèmes de compulsions, il faut lâcher- prise ! J'ai des problèmes avec ma chef de service, il faut lâcher- prise ! J'ai des problèmes avec ma mère, il faut lâcher- prise ! Voilà ce que chacun répond, le plus sérieusement du monde, comme s'il brandissait une baguette magique. Pour moi lâcher-prise équivaut à abandonner, laisser faire, voir venir etc. Et je ne crois pas qu'on puisse régler ses problèmes de cette façon.
Le pire c'est que j'ai moi même utilisé cette expression chez mon psy ops: Baignée dans ce ras-de- marée qu'est devenu le lâcher-prise, je répétais comme une idiote la leçon si durement apprise :twisted: Heureusement mon psy a préféré me parler d'apaisement, de dédramatisation ... Voilà qui me parle plus. Enfin, je veux dire que ça je comprends ...

Bonne nuit à chacune et chacun.

"Divague"...me rappelle SOL, poète et humoriste Québécois.
Dans l'histoire:
Enfant, j'étais tellement triste, mes parents zétaient jamais lo, tellement jamais lo que ch'pensais qu'c'était des "transparents", alors suis allé voir un Syyyychanalyste qui m'a dit:
"Allez y, installez vous là sur le divaaaague !"
Alors de vaaague en vaague j'ai dit...

SOL, Marc Favreau était son vrai nom.

Bon jour né

Bonjour Louise,

Je lâche aussi pour l’instant et sèche les larmes de mon fils suite à la perte de « son » Michael

Bonjour Isha

je ne le retrouvais évidemment pas avec un seul "a" !
C'était donc vous qui racontiez SOL ! Un grand merci encore :- )

Belle journée...

Bonjour,

Au moins deux fois, l'analyste m'a dit "lâchez-vous".
Quand je me plaignais en séance, une fois de plus, du vide abyssal de ma pensée, de la désespérance du sur-place, du tourner-en-rond, ou bien justement quand je ne lâchais rien.

C'est bien beau, mais comment faire ?
c'est contradictoire, une fois de plus :
- lâcher prise, s'abandonner, se laisser dire
- mais ça demande un effort, une action, impossible à faire et même à concevoir, puisque lâcher-prise implique relaxation maximale.

Enfin voilà, il s'agit du trait d'union, en fait !

Bonne journée

Bonjour à tous,

Pour moi le lâcher-prise en psychanalyse serait de pouvoir lâcher (=dire) ce qui me prend la tête (= ce qui l'encombre). Cette tête qui a mal (au sens propre comme au figuré).

C'est bien là ce qui est essentiel en analyse : associer et dire !

Dans la vie de tous les jours, c'est un mot passe-partout qui donne bonne ou mauvaise conscience. C'est selon.

Isha, merci pour ce partage SOLesque. J'ai ri, ça m'a fait du bien. Ce "divague" est une belle image.

Bonne journée à tous,
Cauderane

Je suis plutôt d'accord avec vous Papillon, qué es aquo ( écrit en vrai occitan et pas ce maudit kezako qui n'existe pas ! ) ce " lâcher prise " ? ce fameux " lâcher prise " qu'on nous balance comme un sésame...mais en même temps quoi dire d'autre ?

Difficile de se lâcher c'est vrai mais en même temps, l"inconscient ayant un langage si peu conventionnel, comment s'adresser à lui de toutes façons ? Je crois qu'à force de l'entendre ce " lâchez-vous " on finit bien par se lâcher...

NB: MI je pense qu'en parlant de Mickael Louise voulait dire " Mickael Jackson " ou c'est moi qui n'ai pas compris votre blague à vous ?

Bisous à tous

:roll: ops: :wink:

Grand merci Mézigue ! J'avais vraiment zappé l'info !!!!

Grand merci Mézigue ! J'avais vraiment zappé l'info !!!!

Waouh, comment avez-vous fait ?

http://www.youtube.com/watch?v=S69ED28a8[…]69ED28a84I
Désolée de ne pas avoir précisé plus tot qu'il s'agissait de l'enfant-roi de la pop.

Bonjour à tous !

Peut-être qu'à suivre le fil d'un "lâcher prise", nous rapprocherions-nous du sujet de... la castration ?
Un renoncement ?
A quoi ?
... à s'assurer en l'Autre la garantie d'une jouissance ?

Isha

Isha

Un renoncement ?
A quoi ?
... à s'assurer en l'Autre la garantie d'une jouissance ?

Isha

Bonjour Isha,
Bonjour aux passant-e-s

pour reprendre sur cette question ouverte, où est évoquée la jouissance,
j'ouïs pour ma part plus de sens à l'acceptation plutôt qu'au renoncement,
et donc la reformulerai comme ceci : « Accepter de l'autre le manque... de garantie de ma jouissance ».

Il me semble que le renoncement puisse aussi s'entendre aussi comme négation de soi, "négation d'un reste", de désir, par exemple, renoncement à ce reste. Et je pense pouvoir affirmer aujourd'hui un peu plus précisément que c'est la crainte de cette négation-là qui a précédé ma demande... de soutien (de ce reste de désir "un peu" fragile)...
S'en est suivi et se poursuit tout un "travail" d'acceptation – de l'acceptable –, lui-même traversé de multiples prises de tête, de difficultés et de périodes de découragement, comme peuvent en témoigner maintes questions soulevées ici et là.

Bonjour Mi,

Bien intéressante, l'exigence des mots !

La "négation de soi" semble plus proche d'un rapport à la violence exercée contre soi et contre l’autre, dans le langage analytique.
Le renoncement serait un mouvement d'une autre nature.

Monique David Ménard en dit quelque chose ici:

http://www.cairn.info/article.php?ID_REV[…]M_012_0059

Merci pour le bonheur à échanger ici !

Isha

Bonsoir Isha

j'y réfléchis depuis le terme du "renoncement", mais renoncer à quoi ? à ce que l'Autre, ou l'autre... ?
La négation : « ne... pas » ? Je cale, après deux lectures du texte en lien, mais ne renonce pas à une éclaircie.

"Renoncer" m'amène à un sens que je relie tout particulièrement à des "moments" précis, de ces moments irrémédiables, avec une pensée très intense pour ceux à qui je pense...
Mais j'en accepte aussi tout à fait les variantes, la souplesse, le mouvement, "renoncer à", pour passer à autre chose, donc, ne pas "m'agripper" à cette "chose", à supposer que cette chose soit un bien que je possède, ou ?
En tous les cas, au moment où je l'écris, je peux bien sûr renoncer à m'assurer en l'Autre la garantie d'une jouissance, et je peux accepter le manque, mais il est une une chose à laquelle je ne peux renoncer.

Je continue donc à réfléchir....

Bien à vous

Bonsoir,

En tous les cas, au moment où je l'écris, je peux bien sûr renoncer à m'assurer en l'Autre la garantie d'une jouissance, et je peux accepter le manque

Bonsoir Mia,

je ne pense pas qu'il existe fondamentalement de l'incapacité à.
Cette sanction ou ce jugement « d'incapacité » ressortent souvent d'une « comparaison », et conduisent à bien à des aberrations, non ?

Et je pense sincèrement que toute démarche tendant à faire quelque chose pour se sortir d'un mal'être quelqu'il soit signe un vrai désir, bien que ce soit loin d'être simple de le discerner, ou ... de l'exprimer

Bonjour Mi, Isha, toutes et tous,

Merci de votre réponse, Mi. Mon « incapacité à » renoncer, je l’espère non pas fondamentale, comme faisant partie de mon cheminement…

Désir, manque, castration, renoncement… des mots qui se sont mis à me parler pour une réalité difficile à vivre…

Je fais moi aussi une distinction entre la négation de soi et le renoncement.
Oui, le renoncement se rapprocherait de l’acceptation, tandis que la négation refuserait d’en reconnaître quoi que ce soit… la négation (ou dénégation) dit « non » là où les choses sont trop douloureuses pour pouvoir y reconnaître ouvertement un « oui » ?

mi
Bonsoir Isha

j'y réfléchis depuis le terme du "renoncement", mais renoncer à quoi ? à ce que l'Autre, ou l'autre... ?
La négation : « ne... pas » ? Je cale, après deux lectures du texte en lien, mais ne renonce pas à une éclaircie.

"Renoncer" m'amène à un sens que je relie tout particulièrement à des "moments" précis, de ces moments irrémédiables, avec une pensée très intense pour ceux à qui je pense...
Mais j'en accepte aussi tout à fait les variantes, la souplesse, le mouvement, "renoncer à", pour passer à autre chose, donc, ne pas "m'agripper" à cette "chose", à supposer que cette chose soit un bien que je possède, ou ?
En tous les cas, au moment où je l'écris, je peux bien sûr renoncer à m'assurer en l'Autre la garantie d'une jouissance, et je peux accepter le manque, mais il est une une chose à laquelle je ne peux renoncer.

Je continue donc à réfléchir....

Bien à vous

Le texte de M. David Ménard est particulièrement dense, voire compliqué, je n'avais pas pris le temps d'en chercher de plus "souples", excusez-moi. C'est vrai que quand on est devant le rébarbatif de la prise de tête, le risque est de renoncer.

Pour nourrir ce qui nous intéresse, je retiendrais que la "négation de soi", n'est pas proche voisin du "renoncement".
On pourrait dire que "la négation" loge dans un effleurement du langage, par conséquent pas franchement dans la conscience.
Il participerait davantage du refoulement, redoutable mécanisme de défense qui nous permet d' être à l'abri, mais qui, toute à la fois, nous fait payer le prix de son encryptage, par ses retours parfois fulgurants.

En d'autre terme la question concernant la négation serait:
Ai-je conscience de ce de ce à quoi je du "non ! et si oui, jusqu'à quel point ?

Le "vous me direz, si je dis que..", souligné par M. David Ménard, nous le montre bien, dans cette attribution de pensée à l'autre qui tue dans l'oeuf, la pensée de l'autre, et butte sur la notion d'altérité.

Alors que pour le renoncement... quand je renonce, implique d'avoir tenté.
Il y aurait plus de pensée autour du renoncement qu'autour de la négation.

Donner au "lâcher prise" (effectivement servi à la mode de toutes les sauces, donc finalement dévitalisé), valeur de renoncement, me permettait de le resituer dans quelques correspondances analytiques.

Je ne sais pas, Mi, si ça éclaire... vous me direz...ce que VOUS en pensez.

Je vous souhaite à tous une bonne journée.

Isha

Bonjour Mia,

Nos posts se sont croisés.
A vous lire, je vois que nous continuons à penser ce qui nous travaille.
Bien à vous.

Isha

Bonsoir

Isha

On pourrait dire que "la négation" loge dans un effleurement du langage, par conséquent pas franchement dans la conscience. [...]

En d'autre terme la question concernant la négation serait:
Ai-je conscience de ce de ce à quoi je du "non ! et si oui, jusqu'à quel point ?

Effleurement du langage, oui, parce que pas encore bien "définie", tissus d'expériences mal vécues, enfouies, refoulées, qui affleurent à la conscience de manière parfois fulgurante pour vite s'en retourner d'où elles venaient, à reprendre donc, plus tard, quand "on" se sent prêt à les "regarder", à les "parler", ...

et à laquelle je n'accorde pas le même sens que la négation comme forme d'affirmation, de soi par rapport à l'autre :
« Non, je n'accepte pas »,« Non, je ne m'y engage pas », « Je ne suis pas d'accord », ...
J'aime bien cette marge d'ouverture de la négation, où l'on s'accorde, soi, tout en restant à l'écoute de l'autre, lorqu'elle est dénuée d'obstination ou d'obstruction.

Alors que pour le renoncement... quand je renonce, implique d'avoir tenté.
Il y aurait plus de pensée autour du renoncement qu'autour de la négation.

Donner au "lâcher prise" (effectivement servi à la mode de toutes les sauces, donc finalement dévitalisé), valeur de renoncement, me permettait de le resituer dans quelques correspondances analytiques.

Oui, le renoncement à s'assurer en l'Autre... , tant que la pensée du manque ne devient pas envahissante, amène à plus de pensée, d'invention, et encore une fois une ouverture

Merci pour ces échanges :- )

Belle soirée à tous

Bonsoir à chacun-chacune,

Mi, votre premier sens du mot « négation » me semble être celui que décrit Freud , quand il cite un analysant qui dit :

« Vous allez penser que je veux vous dire quelque chose d’offensant, avec cette idée qui me vient, mais non ce n’est pas le cas. »

ou :

« Vous demandez qui peut être cette personne dans le rêve. Ma mère, ce n’est pas elle . »

je trouve que traduire ici « Verneinung » par « dénégation » permet de lui laisser ce sens particulier, par rapport au second sens.

Le second sens que vous évoquez comme :

la négation comme forme d'affirmation, de soi par rapport à l'autre :
« Non, je n'accepte pas »,« Non, je ne m'y engage pas », « Je ne suis pas d'accord », ...

je lui laisserais le nom de « négation » pour ne pas la confondre avec la «dénégation ». Cette « négation », contrairement à la dénégation, est une réaction à un autre qui pose ouvertement une question ou donne une opinion, tandis que la « dénégation » serait une réponse à ce qu’on imagine que l’autre (Autre?) puisse affirmer… effectivement, Isha, un

effleurement du langage, par conséquent pas franchement dans la conscience

Bonjour mia,
merci d'avoir reformulé ces deux aspects de la négation, tout comme plus haut vous écriviez

Je fais moi aussi une distinction entre la négation de soi et le renoncement.
Oui, le renoncement se rapprocherait de l’acceptation,
tandis que la négation refuserait d’en reconnaître quoi que ce soit… la négation (ou dénégation) dit « non » là où les choses sont trop douloureuses pour pouvoir y reconnaître ouvertement un « oui »[...]

Ce rapprochement entre "négation de soi" et "renoncement" émis mardi dernier n'est pas anodin pour moi – , d'où ces périphrases et ces aller-retour entre ni +, ni ni, ni-, ni pas, niplusrien.
je suis très probablement où je ne pense pas comme écrivait j'n'sais plus qui... – Kant et Freud par M. D.-M. m'est devenu plus abordable à la troisième lecture ! Ce texte n'a pas non plus été écrit en cinq minutes, hein ?! Me suis penchée entre autres sur ces deux extraits : « Se mettre à distance, c’est refuser, dira-t-on. Mais les choses sont plus complexes. Car ce refus de quelque chose en soi-même qui prend la forme de la connaissance qu’on en prend n’est pas un refus absolu. », et plus loin «[...] d’une réflexion sur la proximité et la différence entre le réel extérieur entendu comme ce qui a été exclu de soi, et le pouvoir qu’a le langage, grâce à la négation, de revenir par le savoir sur l’exclu. Ce n’est pas une acceptation de ce qui a été exclu, mais c’est une possibilité de ne pas en rester à un « ne rien vouloir en savoir » si radical qu’il ne peut même se dire.»
[url=http://www.cairn.info/article.php?ID_REV[…]M_012_0059] [texte entier à nouveau ici]

Re-merci pour cette eau au moulin de ce qui me travaille.

Bonne soirée : - )

...

RE-EDIT. ps. texte effacé pour cause de réflexion en cours (pas sûre qu'elle aboutisse à quelque chose de communicable !)

Bonjour à chacune et chacun

Je crois que la dénégation c'est refuser d'admettre ce que l'on est, et /ou ce que l'on a vécu.
Dans la négation on a même pas conscience de cela. On souffre parce qu'on ignore une partie de soi.
Alors que dans la dénégation, on en a conscience mais on se bat de toutes nos forces contre ... jusqu'à l'épuisement, la faille, le point de non retour parfois.
Le lâcher-prise serait alors une reconnaissance de ce que l'on est, une acceptation et donc un renoncement à vouloir changer ce que l'on est. Et dès lors la bataille change de terrain. Il ne s'agit plus de lutter contre soi-même. Il s'agit de tenir compte de ses forces et de ses faiblesses pour Vivre ! C'est la bataille pour notre vie et non plus contre nous même...
Désolée si je sors un peu des développements précédants, mais c'est ainsi que je vois les choses, sans doute un peu influancée par ma séance d'hier. :wink: