Psychologie Francis Bismuth Forum

Le langage trahit-il la pensée ?

joli sujet du Bac philo de ce matin, que je voulais partager avec vous ; rien de plus (ni de moins :wink: )
Bonne soirée
M
PS : ne sachant où mettre ce post, déplacez-le ,s'il vous plaît Francis, s'il n'est pas au bon endroit.

Le voici "remisé en surface".
Le Langage trahit-il la pensée?
Merci de cette proposition de débat, bien à vous,
FB.

Belle question en effet... qui n'apporterait peut-être pas la même réponse en philo ou en psychanalyse.
On peut en effet comprendre la question de deux façons opposées : la pensée est-elle trahie par la langage ? ou la pensée est elle révélée par le langage ?
Or en psychanalyse le langage révèle plutôt notre pensée inconsciente par la parole, la libre association, et le lapsus ...

Bonjour,
Peut-être comme moi, non philosophe de formation, avez-vous - comme moi - lu sur Internet les corrigés de ce sujet de baccalauréat 2009.
La polysémie - les différentes acceptions - de "pensée", "trahir", "langage", ajoutée aux multiples articulations entre chaque terme.
Bon courage à nous pour la suite des éventuels débats, bons moments de vie à chacun,
FB.

Bonjour Francis, bonjour à chacun.

Pour ma part je n'ai pas encore lu ces corrigés. Je souhaite garder un oeil neuf ... Mais vu le peu d'enthousiasme que soulève le sujet, je vais peut-être y aller voir ...
Ce sujet me rappelle celui que j'ai eu pour le baccalauréat filière philo justement. Mais la philo s'est arrêtée là pour moi, même si aujourd'hui j'y reviens avec plaisir ...

Bonne journée à tous. Le temps est peut-être trop beau pour philosopher en ce moment.

Bonjour Papillon !
Le peu d’enthousiasme, dites-vous… ce n’est pas forcément ça.
Je ne sais ce qu’un philosophe pourrait répondre à ce sujet,
mais en psychanalyse, le langage trahit –révèle- la pensée, ça paraît tellement évident (c’est la base même de la psychanalyse), que je ne sais que rajouter de plus ! la langage trahit la pensée consciente en laissant échapper des bribes de la pensée inconsciente... que pourrait en penser un philosophe "pur" (ie non déformé :!: par la psychanalyse)???
nb: j'ai jamais été bonne en philo!
amitiés,

mia

Bonjour,

Une autre réponse possible à cette question qui peut en ammener tellement: le langage forme la pensée, car sans langage, pas de pensée regardez les animaux...ils n'ont pas le langage, ni de pensée (du moins telle que nous la concevons).

Bon w end à tous

Je dirais ("tu diras quand ? Ah, maintenant?"), je dirais ("bon ben c'est quand tu veux"), je dirais lorsqu'"on" cessera de m'interrompre, que nous naissons dans un bain ("Ah ben justement, je vais prendre une douche ; tu décroches si ça sonne?"), ùpàfqes*% dans un bain de langageS.
Odeurs,
cultures,
névroses, psychoses ou perversions parentales,
intonations,
secrets,
avortements avant sa propre naissance,
coolzen de la maman berçant tranquillement le liquide amniotique, ou vociférations du père, claquements de porte et chimie variable du corps de la prégnante,
Mozart,
Deep Purple,
non-dits, regards,
etc.

Ajouté à quoi, de ces signes et de ces signifiants, nous faisons inconsciemment notre cuisine : partant de l'oeuf, on obtient mayonnaise, omelette ("tu parles de qui, là?"), oeufs mimosa, projectiles, etc. L'on me dit blanc, j'entends "pas-africain", ou j'entends "blanc d'oeuf" et si je me tais, l'autre entendra toutes sortes de choses.

Bref, passé ce court développé sur le mot "langage" et pour ce qu'il en est de "trahir" et de "pensée", je reviendrai ("tu t'en vas? Tu vas où?), je reviendrai ùpàfqes*% PEUT-ÊTRE un autre jour.

Bien cordialement à chacune et chacun,
FB.

Bonsoir à tous,

Traitres nos mots?
Peut être... bien que de les aimer tant je leur accorde la justesse du corps à corps pour qu'ils me parlent...encore.

Qui a dit ?: "depuis quand savons-nous ce qu'on dit ?
Si c'était le cas, ça se saurait".

La trahison me va pour ce qui concerne le lapsus.

Et oui, se trahir, c'est se trouver un peu, se dire parfois, s'enamourer (devenir amoureux) lorsque l'on ne chercherait (qu'à se trouver ou à se dire, à s'exposer, allais-je dire. Mais combien tous ces mots alignés me semblent-ils vains).
"Traitres nos mots", certains trouveront à y traire leur(s) mort(s) ; on achèvre bien les chevreaux !
Mais bref et trêve d'associations d'idées, à bientôt,
FB.

(non ! vraiment, je n'ai rien écrit – (n'ai-je rien é-crit ?) des dits qui (ne) m'engagerai(en)t plus que je ne le souhait(er)ais) - (juste là, maintenant, oui maintenant – je me suis reprise – c'est-à-dire qu'un, non, en fait plusieurs – mots se sont échappés, que j'ai repris. Du mouvement (?). Bizarre... – pause – j'y réfléchis : mon chat me parle – quelques fois, il me semble que nous en comprenons quelque chose, lui et moi. C'est mon chat pote ! )

Langages
Mais c'est bien sûr ! Ya du langage, du corps, des yeux, des mots, des silences, des signes des entres tout des entre deux et tout et tout !
Bigggggggggggre ! Complexe cette question de trahison, de la pensée par le langage !

Bonsoir à tous,

En la lisant cette question, j'ai été sensible à la "trahison" reliée dans le sujet proposé à la pensée d'un côté et le langage de l'autre.De ce fait, la question renvoie plus pour moi à une division comme l'est la trahison, quelque chose, quelqu'un se "désolidarise" de...à l'insu de...
Mais enfin vu l'heure, ce que j'en dis s'arrête là pour ce soir.
Je vous laisse prendre la suite

Bonne nuit.

Très intéressant tout ce qui se dit là ...

J'ai envie de transposer cette question ainsi :

Nos actes trahissent-ils notre pensée ?

... c'est une ouverture que je propose.

En tout cas, pour moi en ce moment, cette notion d'acte est justement d'act-ualité. Dans ce mot "actualité", j'y lis 2 autres mots : acte et dualité. Des actes soumis à une conscience mais surtout à un inconscient. D'où cette notion de trahison. L'inconscient trahit le conscient.

Cauderane

Cauderane
L'inconscient trahit le conscient.

Cauderane

Vraiment ? Je pencherais plutôt pour le contraire. Le conscient nous guide mais souvent il nous enferme. L'inconscient le trahit sans doute mais pour mieux nous révéler à nous même, voire nous libérer ...
Enfin, c'est juste mon ressenti.

Quant aux actes qui trahissent notre pensée ... sans doute dans le cas des actes manqués. Sinon je ne vois pas.

Bien à vous.

Bonne journée à toutes et tous.

si mes actes trahissent mes pensées?
pas toujours, moins que le langage... mais dans cette période pour moi de passages à l'acte, il leur arrive de révéler ou prendre la place de mes pensées... je me retrouve dans l'acte-tue-alité, Cauderane, et j'ai du mal à en sortir vivante.
les actes manqués, comme le langage, révèleraient la pensée;
les passages à l'acte prendraient sa place quand la révélation serait impossible, trop rude?

Bonjour Papillon,

En ce moment, et je parle en mon nom propre, je me sens comme trahie par mon inconscient et je dirais que c'est plus mes actes que mon langage que je me mets en cause dans tout cela et même si c'est indissociable.

A vouloir le dompter avec cette psychanalyse (Ah la sale bête) voilà que mon inconscient me rattrape de plus bel pour m'amener à l'opposé de ce que je souhaite consciemment.

D'où ma transposition et proposition du matin, qui reste une fenêtre ouverte pour l'échange.

Cauderane

Le langage trahit la pensée ou le langage aide à voir plus clair dans ses pensées , le langage amène les pensées inconscientes à se décovrir...

Le langage trahit la pensée dans les lapsus.

Bonsoir Caudérane

Cauderane
Bonjour Papillon,

En ce moment, et je parle en mon nom propre, je me sens comme trahie par mon inconscient et je dirais que c'est plus mes actes que mon langage que je me mets en cause dans tout cela et même si c'est indissociable.

A vouloir le dompter avec cette psychanalyse (Ah la sale bête) voilà que mon inconscient me rattrape de plus bel pour m'amener à l'opposé de ce que je souhaite consciemment.

D'où ma transposition et proposition du matin, qui reste une fenêtre ouverte pour l'échange.

Cauderane

Je ne sais pas si on peut dompter son inconscient, et le doit-on d'ailleurs ? Il me semble (mais c'est tout personnel) qu'en psychanalyse on apprend à l'écouter, à composer avec, mais pas à le faire taire.
L'inconscient n'est-il pas ce que l'on souhaite vraiment, ce à quoi l'on aspire sans le savoir ou sans oser se l'avouer ?

C'est un acte manqué qui m'a fait prendre conscience d'une situation dont je ne voulais plus. Ma conscience disait oui, mon inconscient a dit non ! Et je l'en remercie...

Bien à vous Caudérane.

Je n'ai ,pas encore, voulu lire les corrigés afin de poursuivre ma réflexion sur le sujet, que j'ai évidemment lu de manière analytique plus que philosophique.
Je bloque toujours sur le verbe "trahit" trop connoté négativement pour moi ... Il y a quelque chose qui me perturbe dans cette idée de trahison : je ne pense pas qu'on puisse être trahi par son inconscient , au contraire .J'ai plutôt le sentiment qu'il me révèle à moi-même, pas qu'il me trahit .

papillon

Je ne sais pas si on peut dompter son inconscient, et le doit-on d'ailleurs ? Il me semble (mais c'est tout personnel) qu'en psychanalyse on apprend à l'écouter, à composer avec, mais pas à le faire taire.
L'inconscient n'est-il pas ce que l'on souhaite vraiment, ce à quoi l'on aspire sans le savoir ou sans oser se l'avouer ?

J'ai d'abord lu vos propos (ci-dessus) dans un contexte particulier qui ne m'a pas aidé à les comprendre forcément.
Et puis ce soir, après ma séance du jour, ils me parlent mieux.

Vous dites aussi :

papillon

C'est un acte manqué qui m'a fait prendre conscience d'une situation dont je ne voulais plus. Ma conscience disait oui, mon inconscient a dit non ! Et je l'en remercie...

Pour ma part, je verrai plutôt les choses ainsi :
Au sujet de cet acte manqué (qui m'amène à vivre des difficultés actuelles) : Ma conscience disait non, mon inconscient a dit oui !

C'est là l'objet de mes séances du moment. Comprendre pourquoi je suis allée, inconsciemment, à l'opposé de ce que je voulais pour moi (et consciemment). C'est en ce sens où je parlais de trahison.

Depuis, je révise mon "jugement". ça émerge comme on dit. Le brouillard se dissipe et il semble, en effet, que je sois allée là, plus pour mon bien que pour mon malheur ...

Ce qui rejoint ce que dit également Melyna.

Merci à vous deux,

Cauderane

La remarque de Mélyna m'a fait me pencher sur les sens de "trahir". L'un d'eux est "découvrir, réveler ce qu'on voulait cacher" (merci wikipédia : http://fr.wiktionary.org/wiki/trahir)[…]ki/trahir).
Dans le cas de l'inconscient à travers les actes manqués (ou non d'ailleurs) et les lapsus, cela me semble correspondre. L'inconscient révèle ce qu'on voulait cacher, ou qu'on ne voulait pas voir, percevoir, comprendre, imaginer,sentir, ressentir ... Alors trahison oui, mais pour la bonne cause je crois ...

Papillon et tous,

je vous invite, de mon côté, à consulter le TLF ici
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tl[…]20505;?b=0;

(J'ai un peu de mal avec Wikipédia, pas toujours fiable. )
Les principales acceptions du verbe évoquent la tromperie, la perfidie , le manque, la déception, l'abandon , l'infidélité , la dénonciation , le reniement...

Ce qui m'amène à quelque chose que je formulerais ainsi: et si mon inconscient me trompait ? Puis-je lui faire confiance ? :? ops: :roll:

le lien ne semble pas fonctionner : voici la page d'accueil (enfin j'espère)

http://atilf.atilf.fr/tlf.htm[…]fr/tlf.htm

Désolée mais le lien ne fonctionne pas ...
Quant à la définition, j'aurais pu la trouver sans wikipédia, seuls les mots me manquent parfois...
Sommes nous trompés par l'inconscient ??? Je vous laisse y réfléchir, je préfère lui faire confiance pour l'instant, sinon à quoi bon tenter de lui donner la parole ?

Bien à vous

Papillon

Désolée,nos messages se sont croisés, ce dernier lien fonctionne ...

J'avais lu :"les mots me mentent parfois" :?

Décidément , je m'accroche à quelque chose que je ne cerne pas bien encore .

papillon
La remarque de Mélyna m'a fait me pencher sur les sens de "trahir". L'un d'eux est "découvrir, réveler ce qu'on voulait cacher" (merci wikipédia : http://fr.wiktionary.org/wiki/trahir)[…]ki/trahir).
Dans le cas de l'inconscient à travers les actes manqués (ou non d'ailleurs) et les lapsus, cela me semble correspondre. L'inconscient révèle ce qu'on voulait cacher, ou qu'on ne voulait pas voir, percevoir, comprendre, imaginer,sentir, ressentir ... Alors trahison oui, mais pour la bonne cause je crois ...

Bonjour Papillon, bonjour à tous,

Avec ma psychothérapie, mais surtout ma psychanalyse, j'ai compris que mon inconscient me faisait aller là où j'avais, pour faire très simple, baigner enfant. N'ayant connu que "ça", je cherchais inconsciemment à reproduire ce "ça" alors qu'il y avait forcément de la souffrance associée.
Pour moi il s'agit donc d'avoir enfin la main sur cet inconscient qui me fait aller, et vraiment malgré moi, là où "ça" fait mal.
Sur la forme, il y a du plaisir à vivre ce "ça" mais sur le fond, ou en arrière plan, la souffrance est là.
D'où cette notion de jouissance associée à la souffrance.

Et là, peut-être que pour échanger sur ce point il faudrait ouvrir un nouveau topic ...

Bonne journée à tous,
Cauderane

Cauderane
(...) avoir enfin la main sur cet inconscient qui me fait aller, et vraiment malgré moi, là où "ça" fait mal.
Sur la forme, il y a du plaisir à vivre ce "ça" mais sur le fond, ou en arrière plan, la souffrance est là.
D'où cette notion de jouissance associée à la souffrance.

Et là, peut-être que pour échanger sur ce point il faudrait ouvrir un nouveau topic (...)

Oui pourquoi pas en effet car cela me parle aussi ... Mais je ne me sens pas capable de le faire.
Bonne journée à tous.

En antithèse je pense à la phrase de Talleyrand " La parole a été donnée à l’homme pour déguiser sa pensée ". Je la trouve très juste dans le conscient comme dans l'inconscient.