Psychologie Francis Bismuth Forum

Suite à l'invitation de Francis, j'ouvre un nouveau sujet, en espérant l'avoir casé au bon endroit.

Le titre du thème en est assez explicite.

Mais j'y apporte quelques explications et questionnements, ceci afin d'alimenter un échange sur ce sujet :

Je m'apperçois, et malgré cette lucidité que me donne ma psychanalyse que je reproduis, malgré ce que je souhaite consciemment, un processus qui m'amène à souffrir. Derrière tout cela il y a pourtant de la jouissance.
Je m'interroge sur le lien entre jouissance et souffrance.

En quoi la souffrance fait-elle jouir ?

Est-ce finalement le but de l'inconscient : nous faire jouir à souffrir ???

Bon ... je pose ici ces questions.
Et je me les pose depuis un grand moment...

Je possède déjà des éléments de réponses sans toutefois faire parfaitement le lien entre eux.

Bien sûr, j'alimenterai le sujet au fur et à mesure des posts.

A bientôt,

Sujet difficile...

Mon expérience avec la souffrance ???

Avant mon analyse, je reproduisais sans cesse des schémas dont je n'avais pas conscience, mais qui me replacaient toujours dans la souffrance. C'est cette souffrance qui m'a fait "deviner" que je devais donc y être pour quelque chose.

Depuis que je fais mon analyse ... jusque dans mes rêves, ... quand une situation me promet souffrance, en partant de mes tripes, je perds tout désir de m'engouffrer dans ces situations ... comme un manque total de motivation et d'intérêt. La perspective de la souffrance ne me motive pas.
Depuis mon analyse, quand une situation, un contexte me fait souffrir, je semble rejeter cela avec violence, comme si la souffrance, je n'en voulais plus. Mais pour cela, c'est comme s'il fallait que j'expérimente la souffrance à un point tel que j'en arrive à dire "stop!" Comme si finalement, je n'avais pas conscience auparavant que cette souffrance, je n'en veux pas?

Ma question donc c'est ... s'il y a jouissance, parallèlement à la souffrance, ce n'est pas une souffrance insupportable, c'est une souffrance jouissive.
Si la souffrance devient uniquement souffrance, sans plus aucun plaisir, plus aucun jeu ... pourquoi la tolérer?

Je ne me méfie pas de mon inconscient, c'est lui qui amène à ma conscience ce qui me fait souffrir ou pas. C'est lui qui me révèle ce que je vivais depuis des années sans même savoir que j'en souffrais. Il souffrait depuis des années de ne pas être écouté. Aujourd'hui, il jouit de cette écoute extraordinaire. Et j'éprouve beaucoup de jouissance à découvrir petit à petit la personne que je suis, même si cela passe par la souffrance parfois?! La souffrance des résistances, des angoisses, la peur ... car je jouis d'exister, de vivre avec moi-même et non à côté de moi.

Il me semble en avancant dans l'analyse que je cherche de plus en plus le plaisir et de moins en moins la souffrance. Mais l'un et l'autre, par leur intensité, me font jouir d'être vivante.

Bonne journée à tous

Une contribution, pour moi presque intelligible (les trois dernières lignes sur la jouissance selon Lacan me restent obscures), et que je retrouve dans l'expérience de la cure : http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_7[…]sance.html
Il me semble aussi que cette brève page sur la pensée kleinienne (Mélanie Klein) http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infi[…]-klein.htm peut, par la bande, éclairer la question.

Merci, quant à la suite, de rester intelligible au plus grand nombre et à bientôt,
FB.

[color=darkblue]PS après coup : autre éclairage par la psychanalyste Liliane Fainsilber : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fain[…]htm[/color]

Bonjour,

c'est peut-être complètement à côté du sujet, mais je me dis que la jouissance a aussi un autre sens : jouir d'un bien qu'on possède.
Cette jouissance, elle n'est pas forcément un plaisir, comme elle peut l'être.
Mon bien, mon inconscient, il peut lui aussi être composé de "souffrances" et de "bonheurs".
Mais ce qui est sûr, c'est que les deux sont inséparables : l'inconscient existe (c'est un "bien" que je possède, même si je n'en veux pas) et il est traité par moi, joui (même s'il ne devient pas de loin entièrement conscient).

c'est vaseux ?

Cela ne me semble pas du tout vaseux mais au coeur du sujet : j'emploie ce même exemple de la jouissance d'un bien parfois sans plaisir, voire difficultueux, lorsque des personnes ne voient pas ce que je veux dire avec ce mot de jouissance (mais je n'ai pas compris la fin de votre intervention : "et il est traité par moi, joui". Vouliez-vous dire "j'ouïe"? Ou "J'ouïe sens" ? Ou... une faute de frappe ?
FB.

Bonjour,

J’ai encore ( !) quelques difficultés à comprendre. En quoi la compulsion de répétition peut-elle être jouissive ? Si je répète et recommence les mêmes erreurs c’est parce qu’ inconsciemment je ne connais pas d’autres moyens ou d’autres chemins et j’en souffre mais je n’en jouis pas.
Le but de l’inconscient est de chercher à satisfaire un désir .Si je jouis de ma souffrance est-ce alors souffrir ?

Francis,
c'était donc vaseux ...
jouir n'est pas transitif, donc quelque chose ne peut pas être joui.
Je recommence :
l'inconscient est traité par moi, autrement dit j'en jouis.

Louise,
D'après ce que j'ai cru comprendre de Freud, si la compulsion de répétition est inconsciemment la voie la plus couramment choisie, c'est bien parce qu'économiquement (au sens d'une balance plus/moins) elle est la moins douloureuse et donc la plus plaisante, jouissive.
Même si les causes et les conséquences de cette répétition peuvent ne pas être plaisantes du tout.
Peut-être qu'en cours d'analyse, cette contradiction finit par émerger ?

Je n'ai pas grande culture psychanalytique, je n'ai lu qu'un livre de Freud il y a bien longtemps, le reste je l'ai glané, ici ou là ... C'est donc plutôt de mon expérience, de mon ressenti dont je vais parler ...

Jusqu'il y a peu je ne comprenais pas comment on pouvait tirer de la jouissance de la souffrance. Pourtant j'ai compris, pas plus tard qu'hier, que mon symptôme (je n'ose dire ma névrose) consiste en réalité à cette dualité entre les deux. Je jouis et je souffre d'avoir jouis et je souffre de jouir de cette manière ... Parce que pour moi c'est dégradant, dévalorisant, inaccceptable ... (C'est curieux, en écrivant cela j'ai conscience qu'on pourrait l'interpréter comme l'aveu de quelque perversion sexuelle ... Mais non, même pas :wink

Je ressens aussi parfois un certain plaisir à être mal, à me lamenter sur mon propre sort - sans toutefois en parler à quiconque- juste ressasser mes idées noires, me complaire dans cette souffrance psychique, toucher le fond ... parce que ça me donne l'illusion d'exister, d'être vivante.

La douleur n'est presque jamais physique, elle est toujours morale, ou psychique, je ne sais quel terme employer dans ce cas.
Il arrive aussi parfois qu'on sache qu'on va se faire mal mais on y va -ou on le fait- quand même.

Il y a aussi la notion de faute ou de péché même lorsque l'on n'a pas baigné dans la religion. La faute, le châtiment, la récompense ... est-ce que ce ne sont pas des "valeurs" familiales, je dirais même paternelles, indépendantes de toute croyance en Dieu ?

Enfin j'arrête là ... pas sure de faire avancer le schmilblick.

Bonne journée à chacun.

Merci à tous de vos contributions.

Je les lis et les relis ...
Cette notion, de jouir d'un bien que l'on possède, est importante en effet.

Papillon, j'aimerai rebondir sur cette notion de faute car je ne peux m'empêcher de la dissocier de cette souffrance répétitive inconsciente. Une des raisons qui peut expliquer la souffrance répétitive, est justement de se punir d'avoir mal fait à un moment donné, ou de ne pas avoir agi. Ainsi, "on" se remet dans une situation quasi identique où l'"on" pense sûrement pouvoir mieux agir pour réparer l'histoire d'avant un peu ratée.
Bon, je ne sais pas si je suis très limpide dans ma formulation :shock: .
Selon, je la reformulerai autrement.

Cauderane

Bonsoir Cauderane

Cauderane
Une des raisons qui peut expliquer la souffrance répétitive, est justement de se punir d'avoir mal fait à un moment donné, ou de ne pas avoir agi. Ainsi, "on" se remet dans une situation quasi identique où l'"on" pense sûrement pouvoir mieux agir pour réparer l'histoire d'avant un peu ratée.

Oui ... ou on se punit de s'être fait du bien. Comme s'il était "anormal", répréhensible, voire amoral de se faire du bien ... Ou comme si on en avait pas le droit pour des raisons qui n'appartiennent qu'à nous ... Je ne sais pas... Je réfléchis à tout cela en écrivant ...

Merci Cauderane d'avoir initié ce fil.

J’ai ressorti un livre acheté au début de mon analyse : La souffrance, pourquoi ? de PL Assoun, L.Gagnebin et E.Martini.

Souffrir et jouir : l’énigme du masochisme moral

De quoi s’agit-il ?De sujets qui, eux, ne veulent consciemment pas souffrir, mais qui se retrouvent, par le destin même de leurs vies réelles, dans une problématique de souffrance.(…) Ces sujets démontrent la volonté sous-jacente de se replacer dans des situations où il y a lieu de souffrir : amours déçues,amitiés trahies,entreprises vouées à l’échec,récidives de traumatismes et de pépins,qu’ils semblent attribuer au destin injuste.Ils se retrouvent donc en position de souffrir, de se remettre –malgré eux-, à leur esprit et à leur corps défendants-entre les mains d’un mystérieux bourreau, devenu en quelque sorte « impersonnel ».Voici donc un « vouloir-souffrir » inconscient qui correspond à une douleur morale.(…)

Ce qui se révèle, c’est que le surmoi même du sujet fonctionne comme mise en acte, sous l’effet d’un sentiment de culpabilité inconscient, du malheur.(…)

Là où le sujet désire et aime, il faut bien constater qu’il souffre.A cela répond la tendance sacrificielle à érotiser la souffrance qui signe la névrose, par quoi le sujet abdique son désir.(…)

Jouir de souffrir est une sorte d’évitement voluptueux du désir.
Reconvoquant le sujet à la vérité de son désir, la psychanalyse met le sujet devant le réel en alternative : là où le vouloir-souffrir était, le sujet a à advenir à son pouvoir -désirer.

Louise
J’ai ressorti un livre acheté au début de mon analyse : La souffrance, pourquoi ? de PL Assoun, L.Gagnebin et E.Martini.

.../...

Jouir de souffrir est une sorte d’évitement voluptueux du désir.
Reconvoquant le sujet à la vérité de son désir, la psychanalyse met le sujet devant le réel en alternative : là où le vouloir-souffrir était, le sujet a à advenir à son pouvoir -désirer.

Merci Louise pour ce passage.
J'ai cliqué sur le lien donné par Francis pour les écrits de Liliane Fainsilber. ça rejoint ce qui est dit là.

J'aime cette idée que mon "vouloir-souffrir" peut se transformer en "pouvoir-désirer". Très parlante cette expression, merci ...

Bonjour,
Très riches, ces développements, non? Comme quoi, Caudérane, ton hésitation à un nouveau thème de discussion eut pu (du verbe pouvoir, et non du premier groupe) nous priver des présentes contributions de notre bizarroïde tribu, et de ses oscillantes tribulations.
Bien à chacune et chacun, à l'écoute de nos intuitions et non seulement de nos supposés savoirs et de nos croyances intimes,
FB.

Je ne sais pas, je ne comprends rien à ce fil. Qu’est-ce qui est conscient et inconscient dans tout cela ?
A quoi ça nous avance ?
Reproduction et répétition, ce n’est pas la même chose.
Je n’ai jamais joui de la souffrance. De quoi vous parlez ?
A vous lire, j’ai l’impression que vous avez tout compris à l’inconscient et que je suis bête.

Ne faites pas attention, j’en ai marre de la psychanalyse. Vous n’en avez jamais marre ?
Je ferais mieux d’aller me coucher. Bonne nuit à tous.
Marge

Meu non ; nous n'avons pas tout compris à l'Ics ; enfin, je parle pour moi.
Bonne nuit Marge.
FB.

Cauderane
Merci à tous de vos contributions.

Je les lis et les relis ...
Cette notion, de jouir d'un bien que l'on possède, est importante en effet.

Papillon, j'aimerai rebondir sur cette notion de faute car je ne peux m'empêcher de la dissocier de cette souffrance répétitive inconsciente. Une des raisons qui peut expliquer la souffrance répétitive, est justement de se punir d'avoir mal fait à un moment donné, ou de ne pas avoir agi. Ainsi, "on" se remet dans une situation quasi identique où l'"on" pense sûrement pouvoir mieux agir pour réparer l'histoire d'avant un peu ratée.
Bon, je ne sais pas si je suis très limpide dans ma formulation :shock: .
Selon, je la reformulerai autrement.

Cauderane

J'étais sur ma lancée pour rebondir sur ce que tu dis là Cauderane quand il m'a fallu m'affairer ailleurs, et voilà que de retour, le terrain s'est encore enrichi...merci Louise pour cet extrait de PL. Assoun, bien éclairant.

L'idée que tu développes Cauderane, serait qu'on répète pour tenter de réparer mieux à chaque fois, mus que nous sommes par un sentiment de culpabilité.

Je crois comme le disait Louise aussi, qu'on ne contrôle pas grand chose dans la répétition, "ça" revient, comme une "chose en soi" qui occuperait la scène là où "ça" ne parle pas, l'inommable...

Je me souviens de cet homme abandonné à l'âge de 5 ans par sa mère, qui, toute sa vie durant, s'est rendu tellement invivable qu'il se faisait virer très violement de partout....boulot, femmes, amis..
Digérer l'abandon... impossible ! , il se rejouait sur la scène inlassablement. Il en souffrait, beaucoup même.
Il en avait un certain niveau de conscience, il pouvait faire le lien entre l'abandon initiale et toutes ces ruptures. Un jour il pu même dire que c'était aussi la seule façon qu'il détenait pour rester en contact avec sa mère.

merci de rappeler ce versant de la répétition, Isha.

dans "on répèterait pour tenter de réparer mieux à chaque fois, mus que nous sommes par un sentiment de culpabilité, il y a quand même l'idée que "quelque chose ne s'est pas bien passé", et que cette répétition opère à partir de l'insconscient une tentative de réparation en boucle.

Le regard que Cauderane y porte m'amène aussi à l'idée de la reprise - répétition d'un morceau de musique, ou du jardinier, lorsqu'il ratisse, reprenant son geste au même endroit, ou de l'artisan, ou du travail d'écriture dans la Rage de l'expression de Ponge, une étendue de l'expression autour de ses objets. Mais je m'éloigne de ce à quoi je pensais au début de ce billet. Je reviens donc un instant sur la jouissance : contrairement à la souffrance, il me semble pouvoir affirmer sans me tromper qu'elle est généralement brève (à imaginer une longue jouissance, aussi longue que des états que je ne saurais trop décrire - ceux-ci plus sourds et lents et ... ? – mon corps ou ma tête en exploserait )– (ou encore, plus de désir pendant aussi longtemps que la jouissance occupe le terrain).

Alors, si brève cette jouissance que ne la discernerions plus (cf. Le titre Sous la souffrance la jouissance)? Ou justement si brève que l'on s'acharnerait à y parvenir aux prix d'incroyables souffrances?
Je pense aussi aux représentations de l'extase, curieux mélange des deux visages (jouissance-souffrance).

ps (... hmm, je m'y suis encore reprise à plusieurs fois - tant pis - je n'y retouche plus, enfin... juste une 3e fois)

Bonne soirée à vous

Louise

A cela répond la tendance sacrificielle à érotiser la souffrance qui signe la névrose, par quoi le sujet abdique son désir.(…)

Jouir de souffrir est une sorte d’évitement voluptueux du désir.
Reconvoquant le sujet à la vérité de son désir, la psychanalyse met le sujet devant le réel en alternative : là où le vouloir-souffrir était, le sujet a à advenir à son pouvoir -désirer.[/i]

J'ai du mal à comprendre ce passage ... Je ne suis sans doute pas allée assez loin dans mes études ou mon analyse... ops:

Mais je retiens quand même de tout cela que la psychanalyse peut aider à dénouer ce problème. J'entrevois donc un espoir !

Bonne nuit.

Bonjour Marge,

"Ne faites pas attention".Si justement.J'en ai souvent ras le bol de mes séances :evil: , je me dis "c'est sans fin", ou "j'en ai soupé des réponses laconiques de mon analyste" qui termine mes séances par un "ah bon" ou, au meilleur de sa forme, par un "à la semaine prochaine" dans son extrême probité...
Et puis, chemin faisant je me ravise, j'appuie sur le bouton STOP de ma mauvaise foi et me dis: "Ce n'est pas mon analyste qui est venu me chercher..."
et me souviens de la séance précédente où j'ai senti une oreille véritable, une présence, et quelques mots héroïques qui ont fait mouche.
Voilà mes petites brèves de séance ne seront sans doute pas du goût de tout le monde si l'on tient compte du fil proposé par Cauderane mais votre coup de sang me fait penser à cette histoire de tonneau...sans fin.La route est longue je crois, le sommeil oui...ou tiens la musique, pourquoi pas.Le tout étant de chasser ces idées toxiques de son esprit.

Bien à vous

Bon courage.

Si cette digression que j'adresse à Marge ne vous convient pas à cette place, vous pouvez déplacer.

Bonjour,
Votre parenthèse, Opale, et l'intervention de Mage n'empêchent en rien de poursuivre sur le thème :
"Sous la souffrance, la jouissance ?".
Sur le vécu de son analyse, je crois qu'existent des "fils" ici http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]oi-f2.html ou là http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]s-f10.html

Bonne journée à toutes et tous,
FB.

Ca va mieux ce matin, désolée de m’être un peu énervée et d’avoir interrompu le fil, j’étais fatiguée et c’est la citation de Assoun qui m’avait achevée :

Là où le sujet désire et aime, il faut bien constater qu’il souffre.A cela répond la tendance sacrificielle à érotiser la souffrance qui signe la névrose, par quoi le sujet abdique son désir.(…)

A lire ou entendre un analyste qui se prend au sérieux ou qui fait semblant de savoir quelque chose, d’habitude j’hésite entre l’ennui et le rire. Cette fois j’ai pensé qu’il se fout de ses lecteurs. Là où le sujet désire, il souffre, s’il abdique son désir, il souffre aussi. J’ai mal lu ou c’est mal écrit ou ça ne veut rien dire ?
Du coup nous serions bien obligés de jouir de la souffrance, avec ou sans désir, puisqu’il n’y a que ça !

Ne vous en faites pas papillon, vous avez raison d’espérer, la psychanalyse nous transforme, pas besoin de la comprendre, il suffit de la vivre.

[quote="Francis Bismuth"]
PS après coup : autre éclairage par la psychanalyste Liliane Fainsilber : http://pagesperso-orange.fr/liliane.fain[…]or][/quote]

Merci beaucoup pour ce lien que je n'avais pas pris le temps (qui me manque parfois) de lire. Il recoupe la réflexion à laquelle j'étais arrivée finalement. Le lire plus tôt m'eut sans doute épargné cette "réflexion" quoique je ne sois pas certaine que je l'aurais si bien compris dans ce cas.

J'avais finalement compris que je ne souhaitais pas souffrir -j'ai même mis en place une stratégie d'évitement assez efficace qui se retourne souvent contre moi- mais que mon symptôme en même temps qu'il me fait souffrir, me procure du plaisir (je n'irai quand même pas parler de jouissance). Comme quoi on a parfois (souvent) de bonnes raisons de tenir à son symptôme... mais aussi de bonnes raisons de vouloir s'en débarrasser :wink: !

Bonne journée à chacun et merci.

Bonjour Marge,

ah vous aussi, il vous arrive de rire en lisant "de la psychanalyse" ?

Dans cette citation ... que vous citez, je lirais aussi la "tendance sacrificielle à érotiser la souffrance", il y a du masochisme là-dedans, c'est bien le sujet de ce fil souffrance-jouissance, avec de la culpabilité pour pimenter le tout.
Le désir, il est bien étouffé.

Bonne journée

bonsoir à tous,

même si ça semble fort intéressant, je n'ai pas lu tout ce qui précède, juste parcouru (pas les liens indiqués, en particulier), pas pris le temps, eu la flemme, pas eu envie, -je pense que mon humeur de ces derniers temps vis-à-vis de la psychanalyse rejoint celle de Marge l'autre jour (hello Marge, voulez-vous fonder un club des j'y-comprends-rien-je-suis-nulle-et-y'en-a-marre-de-la-psychanalyse-en théorie-comme-en-pratique-tout-ça-c'est-que-des ..........) :?

mais j'interviens suite au dernier message de Papillon, je cite:

mon symptôme en même temps qu'il me fait souffrir, me procure du plaisir (je n'irai quand même pas parler de jouissance)

la jouissance dont il est question ici, me semble-t-il, n'est pas forcément de l'ordre du plaisir... comme si le plaisir extrême rejoignait l'horreur extrême, et que là se jouait cette jouissance telle que je la (comprends?, ressens?, imagine?) depuis que je suis en psychanalyse...

bonne soirée,
mia

mia

la jouissance dont il est question ici, me semble-t-il, n'est pas forcément de l'ordre du plaisir... comme si le plaisir extrême rejoignait l'horreur extrême, et que là se jouait cette jouissance telle que je la (comprends?, ressens?, imagine?) depuis que je suis en psychanalyse...

mia

Oui en effet Mia, je pense qu'il s'agit d'une jouissance symbolique c'est à dire une jouissance qui peut se résumer à ceci : je vais là où ça fait mal parce que j'y trouve mon compte. Cette jouissance là nous ramène à une de ses définitions : je jouis d'un bien qui m'appartient. Cela peut être une culpabilité par exemple ou autre chose. Et parce qu'il y a culpabilité, j'ai besoin d'aller là ...

Bonne journée à tous,

Cauderane

Pour moi la jouissance est de l'ordre du plaisir extrème dirais-je, voire ultime.
On recherche la jouissance pour le plaisir extrème qu'elle procure, et aussi pour le dénouement des tensions.
Reste à voir si l'on y parvient et si oui de quelle manière. Celle ci peut nous paraître "inadaptée" socialemnent, moralement etc, d'où la souffrance psychique qui peut en résulter.
Si l'on y parvient pas, il se peut que l'on reproduise quand même cette "manière" afin d'y parvenir, sans se rendre compte qu'elle ne nous convient pas. Et c'est alors cette répétition qui nous fait souffrir.
Reste à comprendre pourquoi on s'entête quand même dans les deux cas à reproduire cela. Est-ce notre morale, notre éducation, ou est-ce vraiment une envie masochiste de souffrir ?

Quant à la notion de "jouir d'un bien qui m'appartient" quel est ce bien alors ? Et comment en jouit-on ? La jouissance toute symbolique qu'elle puisse paraître est néanmoins bien réelle puisque qu'elle nous procure une sensation intense...

Sur ce je me met au boulot, ce qui ne me procurera aucune jouissance, à peine puis-je espérer un peu de plaisir :wink: !

Bonne journée à chacun et chacune !

Bonjour,

Si l'on y parvient pas, il se peut que l'on reproduise quand même cette "manière" afin d'y parvenir, sans se rendre compte qu'elle ne nous convient pas. Et c'est alors cette répétition qui nous fait souffrir.

Ce n’est pas la répétition qui nous fait souffrir mais le fait qu’on y parvienne pas.

Est-ce notre morale, notre éducation, ou est-ce vraiment une envie masochiste de souffrir ?

La souffrance qui arrive est jouissive dans le sens où elle annule tout désir et sans désir il n’y a plus souffrance de l’échec pour un temps. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une envie masochiste de souffrir mais d’un processus psychique qui vient parer à la non satisfaction d’un désir. Ne pouvant satisfaire par exemple , un désir inconscient de réparation, la réponse inconsciente à ce désir va être la souffrance qui induisant aussi de la jouissance va alors l’abdiquer et y apporter une réponse jouissive mais non satisfaisante pour le surmoi ( l’instance moralisante) et la répétition est lancée…
C’est ainsi que je comprends le « vouloir-souffrir ».

La solution est dans le « lacher prise » ( je sais que tu n’apprécie pas cette expression Francis) pour que le « pouvoir-désirer » advienne. Autrement dit : lorsque la névrose cède, le sujet laisse advenir un désir vrai libre.

Pas certaine d’être bien éclairante …"on" fait ce qu’on peut. :?

Pas certaine d’être bien éclairante …"on" fait ce qu’on peut.

Eh oui, j’avais cru enfin comprendre quelque chose et le temps de rédiger, je vois ce que vous venez d’écrire Louise et je me dis que non, ce n’est pas ça.
Enfin, je la mets quand même, mon explication, vu l’effort de réflexion intense que ça m’a coûté pour lier jouissance et culpabilité, autant la partager :

Le scénario répétitif qui fait souffrir serait comme un châtiment qu’on s’inflige inconsciemment pour expier une faute. La jouissance retirée du scénario étant inopérante, car l’auto flagellation punit une faute imaginaire, la culpabilité persiste et la répétition s’installe. Ca me paraît quand même tiré par les cheveux, et sacrément tordu. Qu’en pensez-vous Cauderane ?
Et aussi: savoir d’où vient la culpabilité. :?:

Le désir vrai libre, je n’y crois pas trop non plus, enfin, on peut toujours rêver...
Marge

Bonjour Louise,

Louise

Ce n’est pas la répétition qui nous fait souffrir mais le fait qu’on y parvienne pas.

oui ... encore que la répétition elle même peut faire souffrir, tout dépend de sa nature.

Louise
La souffrance qui arrive est jouissive dans le sens où elle annule tout désir et sans désir il n’y a plus souffrance de l’échec pour un temps.

Oui pour un temps, car s'il est vrai que la jouissance apaise le désir, celui-ci peut réapparaître. La jouissance pouvant être elle-même objet du désir ...

Louise
Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une envie masochiste de souffrir mais d’un processus psychique qui vient parer à la non satisfaction d’un désir. Ne pouvant satisfaire par exemple , un désir inconscient de réparation, la réponse inconsciente à ce désir va être la souffrance qui induisant aussi de la jouissance va alors l’abdiquer et y apporter une réponse jouissive mais non satisfaisante pour le surmoi ( l’instance moralisante) et la répétition est lancée…
C’est ainsi que je comprends le « vouloir-souffrir ».

Je ne ressens pas les choses ainsi. Je ne crois pas que la souffrance soit une réponse inconsciente au désir, mais plutôt comme vous le disiez plus haut le résultat de l'échec. Je crois que la souffrance vient du fait de ne pas atteindre la jouissance.
Mais finalement je m'éloigne du fil initial qui était de comprendre comment on pouvait jouir de la souffrance ...

Louise
La solution est dans le « lacher prise » ( je sais que tu n’apprécie pas cette expression Francis) pour que le « pouvoir-désirer » advienne. Autrement dit : lorsque la névrose cède, le sujet laisse advenir un désir vrai libre.

Moi non plus je n'apprécie pas ce "lâcher prise". On nous le met à toutes les sauces sans que personne ne sache vraiment ce que recouvre cette expression. Comme si c'était LA solution à tout problème psy. Encore que je veuille bien croire que cela soit vrai, mais dans le sens ou personne jusqu'à maintenant n'a su m'expliquer clairement ce qu'est le lâcher prise, ni comment il faut faire ...

Le problème vient peut-être aussi de la nature de son désir. On peut parfois désirer des choses impossibles- pour diverses raisons-, d'où la frustration et la souffrance. La souffrance peut alors venir d'un désir inaccessible, inextinguible, mais que l'on cherche quand même à satisfaire. Vouloir par exemple à tout prix s'amender d'une faute réelle ou imaginaire n'est pas toujours possible. Reste à chercher pourquoi on veut tellement s'en amender ... Et c'est peut-être aussi cette certitude pourtant inconsciente, qu'on ne pourra pas y arriver qui fait souffrir ... Un peu comme Sisyphe, condamné par nous même à pousser éternellement notre rocher ...

Enfin, j'ai encore bien du chemin à faire ...

Le désir vrai libre, je n’y crois pas trop non plus, enfin, on peut toujours rêver...

Moi non plus.
Je ne sais plus qui mettait comme signature : condamnée à être libre, cela serait plus : condamnée à être névrosée .

Vouloir par exemple à tout prix s'amender d'une faute réelle ou imaginaire n'est pas toujours possible. Reste à chercher pourquoi on veut tellement s'en amender ...

Reste à savoir d’où vient la culpabilité effectivement.

Merci de ces échanges riches en réflexions.

oui merci pour ces échanges et merci à Francis pour ce forum si riche !

marge

Le scénario répétitif qui fait souffrir serait comme un châtiment qu’on s’inflige inconsciemment pour expier une faute. La jouissance retirée du scénario étant inopérante, car l’auto flagellation punit une faute imaginaire, la culpabilité persiste et la répétition s’installe. Ca me paraît quand même tiré par les cheveux, et sacrément tordu. Qu’en pensez-vous Cauderane ?
Et aussi: savoir d’où vient la culpabilité. :?:

Marge

Bonjour Marge,
C'est notion de culpabilité me semble très importante dans ce qui peut nous amener à agir inconsciemment pour aller là où ça fait mal .
Ce que vous dites (et que je cite ci dessus) n'est pas si tordu ...
D'où vient cette culpabilité ? C'est une fichtrement bonne question et sans aucun doute LA clé du problème !

Je vais parler de moi, je pense que cette culpabilité s'est installée durant mon enfance. Bien sûr, elle n'avait pas lieu d'exister mais l'enfant que j'étais l'a ressentie et l'a très mal vécue. Et elle a fini par s'installer durablement en moi. Adulte, en me mettant dans le même genre de situation où je me suis sentie coupable, j'essaye cette fois-ci d'agir en faisant évoluer la situation afin de réparer un manque et pouvoir me débarasser enfin de de cette culpabilité.
Mais bien évidemment, je ne peux pas agir sur l'autre. Seulement sur moi.
En comprenant ce qui m'amène à reproduire une situation qui me fait souffrir pour expier en effet une faute imaginaire, j'agis enfin sur moi et le fond du problème.

Merci à tous pour vos contributions sur ce thème. L'échange est très riche et permet à chacun de s'interroger.

Bonne journée à tous

C'est un exercice bien difficile effectivement de tenter de saisir de quoi nous parlons ici.
Je suis restée un moment à ruminer sur l'idée d'une "jouissance symbolique du symptôme" proposée par Cauderane.
Y trouvais une antinomie, le symtôme "faisant" symptôme précisemment par défaut de trouver les mots pour se dire, pour s'inscrire dans le langage, le symbolique.

Y aurait-il, par la jouissance, une tentative de symbolisation du symptôme ?

La jouissance relève-t-elle du symbolique?

Le symptôme reste comme en suspend de sens, il incite ses interprêtations, il fait causer c'est sur, mais sa cause à lui,ce qui fait que ça cloche, la vie qui l'a construit, vit une privation, toute enchaînée qu'elle est.
Pour ce qui est de la "j'ouïe sens" comme disait Lacan elle court en crête du corps, de la pensée, du sexuel et du fantasme.
Sans charger la mule, je vous invite à lire ce commentaire un peu digeste sur la jouissance.

http://joui-sens.blogspot.com/search/lab[…]el/Langage

Bonne journée à tous