Psychologie Francis Bismuth Forum

Bonjour,
J'ai aujourd'hui brièvement répondu sur un autre forum à la question d'une internaute intitulée "Qu'est-ce que le rêve?".
A bientôt,
FB

"Bonjour Nina,
Je réponds un peu – même très - à coté de votre question, mais au moins, ainsi que nous y incitait hier soir V.M., y aura-t-il début de débat sur le sujet que vous introduisez.
Je distinguerais volontiers pour ma part la dimension neurologique du sommeil, chimique et électrique, de sa dimension psychique et des rêves qui le meublent.
La neurophysiologie je crois – mes cours universitaires sont loin – a isolé comme vous le savez différents stades du sommeil : profond, paradoxal, etc.. Les rêves se produiraient plutôt à tel stade qu’à tel autre. Cette science et celles adjacentes ont par ailleurs permis de décrire une partie du fonctionnement du cerveau et de l’appareil neurologique : neurones, axones, nœuds de Ranvier, dopamine, noradrénaline, endorphines, et j’en passe.
D’un autre coté, oserais-je dire, Freud, via l’analyse de ses propres rêves et de ceux de ses patients, donc à partir de l’expérience clinique, a produit une théorie dans son livre « Die Traumdeutung », titre que l’on traduit par « La science des rêves » ou par « L’interprétation des rêves ». Je vous renvoie à la lecture du livre ou encore, à une question qu’il suscite ici : [pierrehenri.castel.free.fr]. Dans ce livre est notamment fait état de ce que le rêve est l’expression d’un désir refoulé, et que l’interprétation du rêve est une « voie royale » menant à l’inconscient dans la cure psychanalytique.
Ce que je constate de ma pratique clinique quotidienne, c’est que le contenu manifeste du rêve n’est que rarissimement susceptible de refléter DIRECTEMENT son contenu latent, c’est-à-dire, ce qu’il véhiculerait d’un contenu inconscient, parvenant à la conscience. Par contre, les associations d’idées que produit l’analysant – voire celles suscités à cette occasion chez l’analyste lui-même - A PARTIR du récit du rêve, sont des éléments moteurs de l’évolution de sa psychanalyse. Selon le moment de la cure où a lieu le rêve, selon la personne qui rêve, tel élément de celui-ci pourra témoigner d’éléments forts différents (j’ajoute qu’un élément du rêve ne revêt pas toujours de sens s’il est isolé d’autres éléments dudit rêve). Un exemple si nécessaire de récit de rêve : « j’étais dans une chambre rouge-bordeaux » peut pour telle personne, le ramener au verre de vin qu’il a bu la veille avec un collègue qui lui évoque son oncle, pour telle autre personne faire ressurgir le souvenir des premières règles (le sang des menstruations) et pour telle autre encore, évoquer le bord de l’eau (Bord-eau), la mer (ou la mère), la noyade ou un clair de lune romantique. Enfin, plutôt que « désir refoulé », je parlerais plutôt – pour ma part – de « contenu refoulé » ou d’éléments inconscients tentant de se faire jour.
Autrement dit, sans opposer dans ce cas précis neurosciences/médecine à psychanalyse, j’ai du mal, concernant le fait du rêve, à conjuguer les deux approches. Par exemple, j’aurais autant de mal à penser conjuguer les modes de management de salariés et l’incidence de ce management (et de la psyché de tel ou tel manager) sur la démotivation au travail, avec les effets biologiquement et physiquement repérables chez une personne, de sa démotivation.
J’espère avoir quelque peu fait avancer votre questionnement,
A bientôt,
Francis Bismuth"

Je ne suis pas certaine que ma question soit directement liée au sujet du rève, mais un peu quand même.
Voilà j'aimerais savoir s'il vous arrive parfois de vous réveiller en ayant l'impression qu'une grande discussion vient d'avoir lieu dans vore tête. C'est ce qui m'est arrivé encore ce matin, mais j'ai eu beau essayer de me remettre en état de semi vigilance, pas moyen de me rappeler ce dont je débattais inconsciemment.
Parfois je parviens à retrouver quelques bribes mais peu souvent et pourtant j'ai ce sentiment que des choses importantes se sont dites. Cela me donne un peu l'impression d'être le témoin d'une discussion (dispute parfois !) et d' en oublier la teneur mais pas le climat.
Cela vous arrive-t-il aussi ?

Non, je ne crois pas me souvenir d'une telle situation . Par contre, j'ai parfois l'impression d'être sous pression à rêver c'est à dire que depuis que nous travaillons sur mes rêves avec mathérapeute, je me sens comme une obligation à rêver pour amener du matériel en séance et évidemment plus j'y pense et moins je me souviens de mes rêves : une forme de résistance ? Sans doute :?

Merci pour votre réponse.
Vous êtes la deuxième personne à me répondre que non ! C'est quand même curieux un rêve sans l'image, un rêve radiophonique peut-être :? ?

Par contre je suis bien en peine pour vous répondre. Je ne parle pas de mes rêves en thérapie (ou rarement), je n'ai donc pas ce genre de pression. Mais s'accrocher à l'interprétation des rêves est sans doute (comme vous le dites) une résistance puisqu'il faut alors chercher ce matériel en vous lors de la séance ...

" Le rêve est la voie royale vers l'inconscient" Pour comprendre le transfert, les sentiments qui nous animent tout au long de l'analyse et les résistances cachées , rien de tel que les rêves!

Rien de meilleur qu'un bon rêve label rouge, élevé en plein air !

Tout dépend de ce qu'on en fait :wink:

Nikaya

Moi ma psychalayste m'y ramène beaucoup, quand elle voit que je ne dis rien elle me dit " avez-vous rêvé ? " ... du coup quand je vois que je ne dis rien j'essaie de moi-même de me souvenir d'un rêve, même le plus insignifiant à mes yeux.

Au début ça m'agaçait cette manie de me faire raconter mes rêves car je me disais que c'était comme me faire prononcer un faux discours, comme si je passais à côté de moi-même et puis finalement, j'ai réalisé que le rêve n'était qu'un support à la parole, à ma parole .

Cela dit je trouve que parfois, je saute du coq à l'âne et qu'elle me ramène tjs vers le rêve, je trouve ça un peu dommage mais j'ai décidé de lui faire confiance.

NB : Papillon, je n'ai jamais ce genre de rêves dont vous parlez non plus.

Mézigue
(...) Au début ça m'agaçait cette manie de me faire raconter mes rêves car je me disais que c'était comme me faire prononcer un faux discours, comme si je passais à côté de moi-même et puis finalement, j'ai réalisé que le rêve n'était qu'un support à la parole, à ma parole . (...)

Peut-être bien plus qu'un support à la parole ; il a - le rêve (et) son récit - selon moi au moins la même valeur d'analyse potentielle par la paire analyste-analysant qu'un lapsus, qu'un contre-sens, qu'une libre association puisque même si ce qu'il recouvre y est déformé, votre conscience est endormie.
Bonjour Cézigue et chacun,
FB.

Je me demandais aujourd'hui si le rève ne pouvait pas être aussi une sorte de résistance ...

Je m'explique. Cela fait des semaines que je ne rève plus ou du moins que je ne m'en souviens plus. Et là je souhaitais vraiment parler de quelque chose de précis avec mon analyste, une chose qui m'a presque fait toucher le fond ces derniers jours... Et voilà que comme par hasard ce matin j'ai révé ! :?

Finalement j'ai complêtement oublié mon rève en séance, j'ai commencé à lui parler de ce qui me tourmentait puis j'ai laissé la pensée vagabonder et le rève ne m'est revenu qu'après ...

Bonne soirée à chacun.

Bonsoir.
Ne pas se rappeler ses rêves est selon moi une sorte de résistance, disons "préconsciente". Je continue de le constater au réveil, soit que l'absence de souvenirs de mes rêves soit patente, soit que des bribes étranges n'en reviennent.
À bientôt.
FB.

C'est marrant quand on commence à y prendre garde, on peut voir des lapsus partout...

Hier j'écrivais "ce qui me tourmentais" puis relisant mon message plus tard, je constate cette faute :shock: (enfin pour moi) que je corrige de suite. Puis j'y repense en me demandant comment avais-je pu la faire ? Et cela m'a alors paru si évident !

Mais bon, je dévie du sujet... revenons aux rèves !

Je me disais bien aussi que je l'avais lu écrit ainsi : je n'avais donc pas rêvé ! :wink:

Bonne journée
M.

Ca y est, les rèves reviennent ! Et je m'en souviens ! A tel point qu'aujourd'hui je me demande si je ne vais pas demander une séance supplémentaire. Enfin, encore faut-il que j'arrive à dépasser ce blocage là !
Je me demandais aussi si l'inconscient ne pouvait pas aussi se manifester à travers la musique que l'on a dans la tête au réveil ... Je m'interrogeais à propos de quelque chose et cette chanson venue de je ne sais où me donne une réponse si claire !
Cela me parait tellement évident ce matin ...

Bonne journée à tous et toutes.

Bonjour,

Je souhaitais ouvrir un fil sur le rêve et son interprétation, mais j'ai fait une recherche avant et je suis tombée sur cette discussion.

J'aimerai ouvrir le débat sur la manière de chacun et chacune d'éclaircir le sens de ses rêves. Pour ma part, au début, je recherchais la symbolique, les mots qu'on pouvait entendre autrement (exemple classique : mer/mère). Puis, aiguillée en cela par mon analyste, des expressions me venaient (c'est pas la mer à boire)... Et j'ai fini par comprendre que ce n'est pas tant le rêve en soit qui est parlant, mais le récit qu'on en fait. Se détacher des images du rêve pour entendre comment on le raconte, avec quels mots...

Mais c'est difficile de se détacher des images parfois fortes, des émotions du rêve pour entendre le discours.

Et les associations fusent parfois, mais pas toujours. Parfois, j'associe à la même anecdote qui s'est déroulée dans la réalité. Par exemple, dans le rêve, j'oublie mes clés, alors que la veille j'avais oublié mes clés... Mon analyste me dit que le sens n'est pas là, que mon inconscient se sert de ce qui s'est passé dans la réalité pour s'exprimer.

Et que dire (!) de ces rêves qui me laissent sans voix, sans associations, sans un début de sens qui se dessinerait ?

Qu'en pensez-vous ? Comment cela se passe pour vous ?

Florentine

Bonjour Florentine et autres rêveuses/rêveurs impénitents,

De mon côté, je me suis rendue compte que je pouvais à partir du rêve, faire beaucoup de récits différents. Cela m'a pas mal perturbé, parce qu'en somme je pouvais leur faire dire un peu ce que je voulais, et parfois uniquement ce que je voulais...Alors, j'essaie plutôt de partir des émotions ou des sensations (goût, toucher, etc...) que je ressent en cours de rêve ou directement au réveil. Elles ne sont pas toujours faciles à reconnaitre, encore moins à expliquer. Elles m'enmmènent parfois sur des terrains que je n'avais pas imaginés...dans des récits improbables.J'ai l'impression que c'est pour moi, la manière la plus "vraie" (dénuée d'artifices, d'enjolivements-si je puis dire!, de restrictions) de parler de mes rêves et de ce qu'il m'évoquent. Je ne suis pas sure que se soit la bonne, encore moins sure que se soit l'unique manière de faire, mais en tous cas c'est la mienne, en ce moment...

Bon après-midi,

Vicky

Analysant, je m'interrogeais parfois sur de très longues périodes sans rêve.
Dans le récit de mes rares rêves, soit mon psychanalyste lacanien, soit moi nous arrêtions moins sur des symboles que sur des sonorités curieuses (exemple : je rêvai un jour de mon psy dont le nom de famille était "Dupérier" et il me dit "du père y est". Ne me demandez pas ce que j'en fis : je ne me le rappelle pas).
Mais plus souvent me servais-je du point de départ du récit du rêve comme point d'appui vers des associations libres a priori dénués de lien avec l'histoire du rêve.

Certains ici pourraient lire le texte de Douville sur le rêve, dont je peine à finir les 12 pages faute de temps, et auquel je ne comprends pas tout. C'est en lien avec le présent fil et c'est ici : http://www.psychologie-bismuth.com/forum[…]-t523.html

Voila pour ma contribution d'analysant, à bientôt,
FB.

Francis Bismuth
Analysant, je m'interrogeais parfois sur de très longues périodes sans rêve.

Bonjour,

oui, je comprends très bien cela... ! Et il suffisait d'un temps d'interruption pour cause de vacances pour que la "machine à rêver" batte son plein toutes les nuits avec plusieurs rêves ! De retour, nada, plus rien du tout !

Cette période m'a au moins permis de me rendre compte de la force de mes résistances, mais aussi que la porte pouvait s'entrouvrir.

Puis, quelques rêves qui me restaient bien en mémoire. Alors, je les racontais comme je m'en souvenais.

Et depuis quelques temps, des rêves plus réguliers, mais je dois les noter à mon réveil, sinon, je ne m'en souviens plus. Je viens alors en séance avec mes notes, dont j'ai parfois du mal à me détacher.

Je suis contente lorsque je me souviens de mes rêves, cela me permet un point de départ, et souvent un éclairage, une manière d'aborder des points que je n'aurais peut-être pas abordé ici et maintenant car trop prise par ce avec quoi je me débats actuellement. Mais parfois, les associations qui viennent me font violence. Non, pas cela, surtout pas cela... je ne veux pas parler de cela...

Florentine

cette discussion m'inspire quelques remarques:

Il me semble que j’ai lu, je ne sais plus où qu’en analyse il y a souvent un rêve princeps qui va résumer presque à lui seul toute l’analyse. C’est ce qui m’était arrivé, un rêve étrange et angoissant au début de mon analyse et qui m’a accompagné tout le long. J’y revenais assez souvent et j’ai été jusqu’à "exécuter" ce rêve dans la réalité et je n’en ai jamais épuisé la symbolique. J’ai fait d’autres rêves marquants, mais sans ce premier rêve, mon analyse n’aurait pas été la même.

Entretemps j’ai commencé mes visites en soins palliatifs. La première fois qu’une patiente m’a raconté un rêve, c’était tout à fait inattendu, je me suis sentie brusquement projetée dans son intimité la plus intime, c’était très bizarre. Après coup je l’ai ressenti comme une marque de grande confiance. Je n’avais jamais pensé à cela quand je racontais mes rêves à mon psy.

oui, je comprends très bien cela... ! Et il suffisait d'un temps d'interruption pour cause de vacances pour que la "machine à rêver" batte son plein toutes les nuits avec plusieurs rêves ! De retour, nada, plus rien du tout !

C’est drôle, au cours de mon analyse je m’arrêtais de rêver pendant les vacances et ça reprenait avec les séances. Une fois j’avais fait cette remarque à mon psy qui en a conclu : "je vous fais rêver..." Sur le coup j’avais trouvé ça nul comme réponse, mais bon, il avait raison.

marge

Il me semble que j’ai lu, je ne sais plus où qu’en analyse il y a souvent un rêve princeps qui va résumer presque à lui seul toute l’analyse.

Merci Marge pour votre remarque, cela vient éclaircir un point de mon analyse, précisément juste avant que je ne prenne conscience que je venais de basculer en analyse après des années de psychothérapie.

Concernant les rêves, je ne sais pas si (et là, je m'adresse à tous) vous faites souvent des cauchemars ... ? Moi oui ... :? C'est un peu récurrent chez moi, j'en fait depuis tant d'années ... le thème en est toujours sensiblement le même, et je me réveille en hurlant. Bien sûr, je les travaille en séances mais dans les faits, je les trouve moins intéressants à raconter et à travailler que les rêves. Comme si un rêve était plus "noble" à travailler qu'un cauchemar. C'est idiot, non ?
Mes dires me font prendre conscience que je me saoule moi-même à les raconter en séances ces cauchemars puisque l'issue est toujours la même. Et je dois saouler mon psy avec :lol: ...
Ma fois, un jour, cela prendra sens, ce n'est visiblement pas encore le moment.

Même si ce n'est pas le sujet du fil, j'en profite pour souhaiter la bienvenue aux nouvelles personnes.

Bonne soirée à tous,
Cauderane

Je me suis rendu compte qu'en me racontant les rêves à moi-même(au départ, c'était pour les mémoriser)je percevais parfois des sens nouveaux , puis lorsque je les racontais en séance , d'autres sens m'apparaissaient . Pour moi c'est donc plus le récit du rêve qui est intéressant que le rêve lui-même .

Très peu de cauchemars , de ceux qui réveillent , par contre.

Je fais des "rêves-fleuves" pendant les longues interruptions(été) et beaucoup moins en dehors des vacances. Au début, je me mettais une "pression à rêver" comme si aucun travail n'allait pouvoir se faire sans rêve ...illusion : avec ou sans rêve ,à raconter , il se passe toujours quelque chose en séance !
Bonne fin de soirée

Melyna

Ah, ce que je lis ici me rassure !

Au début de l'analyse (enfin, au tout tout début) je rêvais énormément, il y avait pas mal d'éléments récurrents. J'ai aussi fait un rêve à partir duquel j'ai découvert des choses qui ont fait disparaître certains cauchemars que je pouvais faire. Enfin, je sais pas si ça les a fait disparaître, mais je ne fais plus ce type de cauchemar depuis.

Depuis quelques mois, trois ou quatre, les rêves sont très très rares. Je ne rêve quasiment plus du tout. Le seul que j'ai fait est survenu juste après que je dise à mon analyste "c'est bizarre, je ne rêve plus du tout en ce moment", et ce fut un cauchemar terrible qui, je pense, résume tout à fait ma problématique familiale : toutes les tensions, tous les conflits, tous les non dits insupportables et toutes les souffrances articulés dans le même rêve. Depuis ce rêve, il y a deux semaines, auquel je résiste, que j'évite de travailler mais que je travaille quand même, plus aucun rêve dont je me souvienne... Ca me manque un peu parce qu'avant des fois je faisais des rêves géniaux et agréables, mais bon.

Bonjour Bonsoir

Durant mon analyse de quatre ans et quelques (il y a plus de dix ans en arrière) j'ai beaucoup amené en séances de matériel de rêve,

Là depuis un an et demie maxi, ma dernière tranche donc, c'est assez rare que je me souvienne, où je rêve peu où j'oublie donc ?
Vu ce que je vis en ce moment "je me demande" si je refuse de faire ce "cadeau" au psy, de manière fantasmatique bien sûr, j'imagine bien sinon qu'il s'en fout Je dis cela car je le rapproche à d'autres "refus".
J'ai pas mal rêvé cette dernière semaine mais impossible de me souvenir de beaucoup de choses, et puis en séance avec l'association libre ce sont d'autres sources qui m'alimentent et me préoccupent pour l'instant.

En revanche je réponds ici car je voulais vous demander ce que vous pensiez des rêves récurrents, j'ai un rêve dont je me souviens toujours que je faisais étant petite (je ne sais pas l'âge). Bien sûr à force d'y penser et d'avoir travaillé un peu dessus en analyse (pas pour cette dernière tranche, pas eu l'occase) il s'est peut-être dénaturé mais peu importe, je m'en souviens assez pour me dire que c'est un rêve "fantôme"... Avez vous ce genre de souvenir/rêve ? Qu'en faites vous ?

C'est un cauchemar d'ailleurs, pas un rêve, et c'est très court.

Edit : Intéressant de réfléchir sur un forum, je viens à l'instant de me souvenir d'un autre rêve que j'ai fait quand j'étais petite, un cauchemar encore, que j'ai gardé en mémoire, j'avais oublié jusqu'à ce soir, merci le forum !

Edit2 : Enfin quand j'écris "j'avais oublié jusqu'à ce soir" je voulais dire que c'est un rêve d'enfant que j'avais gardé en mémoire, assez pour le travailler un peu il y a dix ans mais que j'avais occulté depuis, ça me revient en parlant de rêve d'enfant "qu'on n'oublie pas".
Magie du forum quand même

rien de tel qu'un fort homme pour alimenter les rêves!
bonne nuit à tous, avec ou sans rêves...

Bonjour Melimelo,
Personnellement, oui, j'ai fait un rêve récurrent (plus ou moins cauchemardesque, plutôt plus!) durant de longues années (et peut-être reviendra t-il?)
Qu'en ai-je fait? je l'ai déballé à plusieurs reprises en séance.
En soi, l'évoquer a été bénéfique, l'a rendu moins effrayant.
Puis de manière surprenante(avec du recul, cela me parait pourtant assez évident)un lien s'est fait entre ce rêve et un vécu réel lorsque j'étais enfant, ce vécu réel ayant été encore plus cauchemardesque que le rêve. Retrouver les sensations vécues à l'époque (ce fut douloureux car le souvenir en était jusqu'alors plutôt intellectuel) m'a permis d'expliquer (et de commencer à modifier) certaines de mes réactions dans des situations actuelles.
Mais j'ai parfois l'impression (à juste titre? je ne sais) que j'ai d'autres choses à saisir à travers ce rêve, à suivre...

Bonjour

C'est amusant. Pas de séances cette semaine, donc aujourd'hui, car psy en congés et comme par hasard je fais un rêve cette nuit assez atypique et surprenant dont je me souviens assez bien (Alors qu'habituellement comme je le disais au dessus j'oublie mes rêves ou il ne me reste que de la filoche, tiens quel drôle de qualificatif!).
Je prends tout ça avec philosophie.

Bonne journée à toutes tous

Moi aussi j'ai tendance à faire des rêves bien signifiants la nuit qui précède les séances...

euh en fait je disais le contraire Richard, là

Ah, j'avais compris que c'était votre jour normal de séance, sauf que cette fois il était en congé ; du coup ça compte comme un rêve quand même associé à la séance, non ?

Woody Richard" date="2012-02-27 16:10:49
Ah, j'avais compris que c'était votre jour normal de séance, sauf que cette fois il était en congé ; du coup ça compte comme un rêve quand même associé à la séance, non ?

oui c'était mon jour normal de séance en effet et il est en congé.
mais je disais que je me souviens rarement de mes rêves et que des bribes généralement, sauf exception.
et que là, comme par hasard, je fais un rêve assez déroutant et je m'en souviens bien.
voilà
J'ai beaucoup travaillé sur mes rêves dans ma première tranche d'analyse, là pour cette deuxième tranche, je suis plus accro à ce que je vis, ou fantasme éveillée, plutôt qu'à mes rêves, enfin c'est pas bien important, j'essaie de respecter l'association libre surtout, chose que j'ai du mal à faire et que je teste en ce moment.

PS : c'est marrant votre "ça compte", c'est mignon (si je puis me permettre)

Ahah !

Après une longue période sans rêve, en ce moment je me mets à rêver toutes les nuits ou presque, d'éléments récurrents qui sont travaillés en séance (et ça évolue selon les séances, aussi, c'est fou !).

J'ai un problème cependant, d'ordre presque théorique. J'ai l'impression que pour mon analyste, le rêve révèle nécessairement un désir inconscient. Or je rêve d'actions qui sont interrompues, par des obstacles divers, ce qui fait que je me réveille frustré ; des choses qui devraient être agréables sont sanctionnées dans le rêve par un élément perturbateur qui m'empêche de jouir de ces choses agréables.

J'analyse ces éléments perturbateurs comme des obstacles au désir/plaisir, mais pour mon psy, l'obstacle lui même fait partie du fantasme. Je n'arrive pas à comprendre comment c'est possible puisque consciemment, ces obstacles sont des choses qui me répugnent, me dégoûtent. Du coup je bloque un peu et je résiste, j'en veux à l'analyste, je n'arrive pas à travailler ça de manière satisfaisante (bon, il faut aussi laisser le temps, que les choses s'installent et se déroulent un peu toutes seules, je sais).