Psychologie Francis Bismuth Forum

...tel est l'intitulé du congrès auquel je viens d'assister.
Et depuis que j'en suis sortie, la synthèse de ces deux journées, reste présente en moi. Je souhaitais vous en faire part ce soir:

Il s'agit de René Roussillon, psychologue, professeur de psychologie et psychopathologie clinique à Lyon 2 et membre de la société psychanalytique de Paris.
Pour conclure ces deux journées il (nous/se) posait la question de ce qui peut amener un artiste à créer plutôt qu'entamer un travail psychanalytique. Il y a dans les deux cas, à la base, une expérience traumatique qui n'a pas pu être symbolisée en son temps et qui a donc laissé une blessure. L'acte créateur, tout comme un travail d'analyse serait une ultime tentative de resubjectivation, de réappropration de l'expérience. L'artiste qui se lance dans une une expérience créatrice et non dans l'expérience d'une analyse le ferait par manque de confiance en l'existence d'une personne qui pourrait accepter d'être confronté à cette expérience qui fut traumatique en raison de "l'absence" d'ue personne capable de l'accepter en son temps. L'artiste évite alors le risque de revivre une telle déception en choisissant de reproduire cette expérience avec un médium (musique, peinture, sculpture, écriture...)qu'il peut maitriser (à la différence de l'analyste qu'il ne pourrait pas maitriser).

Voilà j'espère que ma reformulation est assez claire.
Mais comme je sais que beaucoup d'"artistes" fréquentent ce forum, je trouvais intéressant de vous transmettre cette intervention.

Et la question qui se pose à moi, depuis hier est: qu'en est-il pour les personnes qui sont à la fois "artistes" et analysantes?
Est ce qu'entrer en analyse et donc tenter de comprendre et de "résoudre" (ou "faire autrement avec") cette "expérience traumatique" n'enlève pas son sens à l'expérience artistique?

Sur ce je vous souhaite à tous une bonne soirée.

bonsoir Makalu,
merci pour cette synthèse,les propos que vous nous rapportez m'interpellent et rejoignent un questionnement personnel.... Je rajoute une question aux vôtres: la psychanalyse d'un artiste risque-telle de tarir son inspiration créatrice, ou au moins de la changer???

Bonjour,
Faire une psychanalyse aura probablement une incidence sur le regard porté par l’artiste sur sa création et sur son exercice, voire sur le sens de ceux-ci, sur le plaisir et la souffrance qui peuvent y être liés. Il est fort possible qu’une analyste influe sur le contenu de l’œuvre, sur son fond ou sa forme. Je vois pour ma part la cure analytique comme susceptible d’apporter "un plus" au créateur comme à la plupart des personnes s’y engageant. Maintenant, qui sait l’effet que peut produire la psychanalyse, selon qui s’y (dé-) livre ?
Je connais quelques artistes passés par une analyse, dont la production artistique ne cessa pas ni ne s’appauvrit. Je tais leur identité par souci de discrétion. Je pense aussi à l’écrivain et psychanalyste Henri Bauchau, à Jean-Bertrand Pontalis.

A bientôt,
FB.

Vos questions peuvent vous renvoyer à ce que Freud nommait "processus de sublimation".

Je rajouterais tous les livres écrits par les psychanalystes, qui s'ils ne sont pas tous des romans, ou des chefs d'oeuvre, sont des oeuvres tout de même.
C'est une question qui m'a beaucoup travaillée.
Elle s'est posée aussi pour les militants qui pris dans leur analyse, ont parfois perdu de vue leur élan en la matière.
La psychanalyse est souvent bousculée par ses adversaires sur ses fondements "non scientifiques", je la considèrerais assez du côté de l'art... la psychanalyse est un art ? oui? non? elle met à l'oeuvre en tout cas, un travail sur le métier qui tisse ses brins de mots ... donne lieu ou naissance.
L'oeuvre est intérieure, échappe au regard, ne s'évalue pas esthétiquement si se n'est dans ce que l'être ouvre de beau dans son lien au monde.
Après les beaux-arts, j'ai commencé mon analyse.
N'ai plus touché un pinceau pendant 15 ans. Ai repris récemment, la peur au ventre... mais peur de retrouver ma peur d'avant...et puis c'est reparti pour ... un bonheur !!! ce que ça vaut aux yeux des autres ? je ne sais pas, et peut être qu'il m'a fallu l'analyse pour me dégager de ce regard des autres justement...
Bien à vous et merci pour ce beau sujet !

Bonjour,
je reste dubitative sur :

[…]la question de ce qui peut amener un artiste à créer plutôt que d'entamer un travail psychanalytique. Il y a dans les deux cas, à la base, une expérience traumatique qui n'a pas pu être symbolisée en son temps et qui a donc laissé une blessure.

Créer plutôt que d'entamer une psychanalyse ??*!¿!?! Question qui, à mon point de vue, réduit et "enferme" terriblement le processus de création.

Comme l'écrit Francis, l'un n'exclut pas l'autre !

à suivre un peu désordonnées, à peine effleurées, les quelques pensées qui sont venues à ce sujet.

Que la peinture, la musique, ect., agissent là où le langage courant ne peut dire, dans ce cas ne sont-elles pas intrinsèquement ouvertures à une voie métaphorique de l'indicible ? (et non comme alternatives à la psychanalyse) ?
N'est-ce pas là où l'artiste entre en jeu, agissant avec le langage qui le travaille et qu'il travaille : plus que médiateur, il a fait et poursuit cette expérience de langage (visuel, sonore, chorégraphique, poétique, ...) et la met en partage, ...?
Etre sensible, soit – mais non réduit à sa sensibilité (traversé par le flux des choses, il les transforme), il se penche sur cette difficile tâche de représentation du monde, à en repousser les limites admises, à l'exposer, à la faire entendre,…
Qu'il passe ou pas par l'expérience de la psychanalyse, qu'est-ce que ça change ? (c'est une question)

Expérimenter d'autres modes de langage, sans pour autant se positionner en artiste (le revendiquer), est un autre point d'entrée sur cette question, mais là non plus, à mon avis encore, ce n'est pas en alternative à la psychanalyse.

Qu'en est-il vraiment lorsqu'on en vient à la psychanalyse, sinon de se coltiner à cette histoire d'expérience traumatique qui fut traumatique en raison de "l'absence" d'une personne capable de – plutôt que de dire "l'accepter" – je dirais "l'entendre et la comprendre et d'en accompagner la traversée" en son temps... ?
Le sait-on seulement avant de commencer ce "travail" sur soi ?

...

Bonjour Isha,
j'écrivais laborieusement pendant votre envoi, et je viens de lire votre message...
Oui, se libérer du regard des autres, très juste ! S'affranchir de ce regard !

Finalement (adverbe qui ne clôt pas le sujet bien sûr), s'affranchir du regard est quelque chose qui revient.
Le créateur de musique ou de peinture peut-il donner libre cours à lui, contraint par l'intérieur supposé regard des autres ? Possiblement pas.
La personne "qui-ne-fait-pas-dans-l'art" peut-elle "donner libre cours à elle-même" ? Je ne le crois pas non plus.

Le processus de création artistique diffère-t-il fondamentalement du travail du psychanalyste, pour reprendre partiellement l'intervention d'Isha, du travail du créateur d'entreprise, du travail de parent (et je me rappelle lorsque j'intervins dans des usines, du travail de l'ouvrier spécialisé qui invente de nouveaux gestes, différents de ceux prescrits par les cols blancs, et ces gestes inventés sont l'expression d'un talent, et le travail à la chaîne est plus efficace pour l'O.S. et au vu du résultat), je n'en suis pas sûr.

Je pense au travail de création de soi, de production d'une sorte de soi, moins douloureuse, moins entravée passée certaine tranche d'analyse, qui peut ressurgir sur tout type de production sociale, que l'on soit artiste, collégien, etc.
A bientôt,
FB

... Je "tombe" sur les pages 174 et 175 de "Marcher à l'écriture", de Paul Nizon, Paris, Actes Sud, 1991. La page 174 commence par "Je m'écris ma vie. Je me l'écris de livre en livre - ce serait là une façon ramassée de désigner mon activité littéraire. Mais l'ai-je, l'ai-je faite mienne, cette vie, une fois que le livre est né ?"

Je vous le conseille, ce livre, pour ceux que cette question de la production artistique intéresse ; je vais pour ma part le relire (enfin, c'est possible :? ).
FB.

Bonsoir,

est ce qu'il est vraiment possible de s'affranchir du regard des autres, et d'autant plus dans la création artistique? Est ce que l'"oeuvre d'art" n'existe pas justement par et grâce au regard de l'autre? Est ce que l'artiste, quand il crée, ne crée pas aussi pour le regard des spectateurs, auditeurs visiteurs...
En une phrase:l'oeuvre d'art a t-elle un sens si elle n'est pas exposée, montrée?

Ce sont toutes ces questions que je me pose.

En tout cas en ce qui me concerne, mon expérience d'analyse pour l'instant m'a permis d'avancer aussi dans ce que je crée. Que ce soit en peinture, en musique, mais aussi à pouvoir toujours réinventer ma vie, ce que je veux y mettre...
Et puis j'ai découvert que la création c'est aussi la vie, l'inverse de la mort et de la dépression.

Et je partage votre avis Isha, la psychanalyse aussi est un art.

Merci à tous pour vos nombreuses collaborations.

makalu

Et puis j'ai découvert que la création c'est aussi la vie, l'inverse de la mort et de la dépression.

Bonsoir Makalu, Bonsoir à tous,

Oui, je crois que l'art c'est une En Vie de vivre et d'une certaine façon ça permet de laisser des traces de soi. Une façon de rendre moins stérile notre passage sur terre.

Chocolatine

Bonsoir,
Je souhaitais répondre à Makalu, mais ne suis pas arrivée à éditer son écrit.

Non, on ne peut s'afranchir du regard des autres, c'est vrai...mais le TEMPS de création est un temps de solitude...aigue. On creuse en soi, comme un spéléologue...même pour rejoindre une oeuvre commune, le concertiste doit d'abord assumer son interpêtation, sortir le meilleur de lui-même, il jaugera d'abord à son oreille le fruit de son travail. C'est, je crois, ce moment de "sortir" quelque chose de soi, ce moment originel qui est d'ailleurs souvent comparé à un accouchement, qui, s'il n'est pas conduit dans la justesse de soi à soi, fait alors qu'on "compromise", le risque est toujours de séduire, de faire du "joli" en espérant plaire, de provoquer, de nier, ect...toute la gamme de ce qui fait un lien, une présence à l'autre...

Il y aurait dans l'acte de créer, une nécessité qui s'impose...du dedans de soi.
Prenons par exemple Giacometti. J'étais fascinée par ses scuptures qui vues de faces sont au bord de la disparition tellement l'épaisseur est fine. On tourne autour, on passe du plein à la ligne. Il en a fait et fait... de ces bustes disparaissants, un nombre incroyable. Je m'étais demandée: mais d'où ça vient qu'il se soit acharné comme ça à créer de la présence au bord de disparaître ? Il l'a expliqué lui-même dans un petit bouquin, il y raconte son voyage dans un train avec un ami avec qui il discutait tranquillement quand soudain, son ami meurt...comme ça d'un coup. Il exprime son sentiment, celui du chagrin de la perte, mais surtout de ce palpable de la vie cessant. Il exprimait que depuis, s'imposait à lui de façonner ce moment, encore et encore.
On pourrait se dire, comme avec l'analyse, qu'il suffit qu'on découvre ce qui fonde le geste pour ne plus ressentir le besoin de le conduire, comme un symptôme...lui, il avait fait le lien, entre la disparition de son ami et ses scupltures. Sans doute que ce qui s'imposait à lui était d'y être encore et encore, là, au bord...de sa propre finitude.

Et puis, concernant le "regard" sur l'art... qu'est ce qui définit l'art ? Francis parlait des ouvriers, des artisans, oui, de cet art..disant, Chocolatine parlait de l'art d'être dans "l'en vie" de vivre, l'art de vivre, oui, trois fois oui, l'oeuvre ne se réduit pas au "marché" de l'art, il ne suffit pas qu'un objet soit inutile pour qu'il soit de l'art...la transcendance, le sublime est dans le regard, dans cette petite ouverture sensible...
ne dit-on pas aiguiser son regard, regarder peut être une création...
Je m'arrête quand même, excusez-moi...

.

Bonjour à tous,

"L'artiste qui se lance dans une expérience créatrice et non dans l'expérience d'une analyse"

Je ne sais pas trop pourquoi Mr Roussillon oppose ces deux expériences, elles participent du même mouvement non?
Vous dites Isha le temps de création est un temps de solitude, soi face à soi, dans l'analyse c'est la même chose :"accoucher de soi"...L'idée de sublimation se retrouve dans les deux expériences ? Quelle différence feriez vous ?( je trouve ce sujet passionnant, merci Makalu)
Caro.

Caro,
"Quelle différence feriez-vous" entre temps de la création et temps de l'analyse ? Entre ces deux expériences en lien avec la notion de sublimation ? Voudriez-vous préciser votre question s'il vous plaît ?

- Je profite de cette parenthèse pour vous communiquer ce lien vers un livre de Bauchau que je n'ai pas lu mais dont une amie psychanalyste m'avait parlé : http://pagesperso-orange.fr/mondalire/en[…]m#critique

- Isha évoque par ailleurs ci-dessus Giacometti ; un psychanalyste m'avait fait découvrir le poète Francis Ponge. J'avais lu de lui "L'atelier contemporain" (Gallimard), prose et non poésie où Ponge passe en revue différents ateliers d'artiste, dont l'œuvre de Giacometti - œuvre dont on connait trop peu les dessins au profit des sculptures. Ce sont ces mots de Ponge que je reprends lorsque j'utilise par fois l'expression "faire d'un spectre un sceptre".

Mais revenons au "fil" et aux interventions précédentes.
Alors Caro (ou quelque autre) ?
Cordialement, FB.

La sublimation s'originerait de la pulsion sexuelle. Elle y puiserait sa force, mais la transformerait en quelque chose d'autre que le sexuel...une sorte d'évaporation qui transformerait la matière solide en gaz...l'art par exemple, mais la question se pose pour toute activité humaine qui s'exprimerait in fine autrement que par le sexuel.

Bonjour,

J'interviens juste pour vous signaler une confusion à éviter: création/créativité.

Roger Misès, un psychiatre et un psychanalyste, a repris l'aphorisme de Descartes : le célèbre " Je pense donc je suis ", en le paraphrasant sous la forme : "Je crée donc je suis", et il ajoute "créer c'est à la fois, faire exister, et exister soi-même plus intensément". Il est vrai que nous ne vivons pas passivement mais que nous vivons activement, en créant sans cesse notre existence, nous créons littéralement " l'actuel ", à partir des représentations vécues du passé et des représentations, imaginées, de l'avenir.

Toutefois quand on parle de créer sa vie, il ne faut pas confondre créativité et création. La créativité, n'est autre que le processus de représentations que je viens d'évoquer, partagé par tous les 'individus. La création est toute autre et reste l'apanage d'un petit nombre. Il s'agit de l'invention et de la réalisation d'une oeuvre d'art ou de sciences qui répond à deux critères essentiels :

- le premier, c'est d'apporter du nouveau.

- le second, c'est de voir sa valeur, tôt ou tard, reconnue par un public.

Ainsi la mission du créateur, qu'il soit artiste ou chercheur, est de faire naître un monde qui lui soit propre et en même temps nouveau, c'est à dire qui ajoute au monde que nous connaissons. Ce que Roland Barthes a très bien exprimé, en disant : "créer c'est ébranler le sens du monde ".

L'intégralité de l'article est là : http://pagesperso-orange.fr/cimpsyaix/re[…]aison.html

(J'ai lu le roman de Bauchau "L'enfant bleu", il est inspiré d'une expérience de ce psychanalyste avec un patient.J'y ai trouvé quelques longueurs, mais il y règne une atmosphère prenante).

Merci Louise, pour cette précision...
Même si ça m'embête.
Oui ça m'embête, l'injonction du "nouveau", pour définir la création... ça devient difficile, on a déjà tellement dit, tellement fait !
En art on voit parfois où l'injonction nous mène, )je pense à ce sculpteur/boucher "d'écorchés" utilisant des tissus humains.)

Je me demande si on ne peut finalement pas parler de "démocratisation" sur l'idée même de création, ne dit-on pas aujourd'hui "c'est une de ses créations" en parlant d'une recette de cuisine, d'une robe ou du dernier modelage de nos enfants ?

...et puis le sceau de la reconnaissance publique...
souvent si formatée ou prise dans les enjeux de marché...qui laisse passer entre ses mailles grossières une multitude de choses que je qualifierais bien de "créations".

Je donnerais bien le terme de "découverte" plutôt que "création" à ce qui relève du scientifique, je ne sais pas...

Et puis, la créativité, si elle recouvre un plus large champ d'aptitudes, oui, n'est-elle pas la condition première de toutes créations?

Quelle aventure !

Bien à vous

Bonsoir,

Jusque maintenant pour moi la créativité était l'acte de créer, et la création, son résultat...
...mais je repenserai à cette différence que vous faites, Louise.Merci

Bonjour et merci de ce dialogue. Je me cite :

Francis Bismuth
... Je "tombe" sur les pages 174 et 175 de "Marcher à l'écriture", de Paul Nizon, Paris, Actes Sud, 1991. La page 174 commence par "Je m'écris ma vie. Je me l'écris de livre en livre - ce serait là une façon ramassée de désigner mon activité littéraire. Mais l'ai-je, l'ai-je faite mienne, cette vie, une fois que le livre est né ?"

Je vous le conseille, ce livre, pour ceux que cette question de la production artistique intéresse ; je vais pour ma part le relire (enfin, c'est possible :? ).
FB.

Oui, me retrouvre bien dans ce que dit Francis...
et je crois qu'il faudrait, pour continuer notre petit tour de la question, aller y voir du côté de l'Art Brut...
Hésiterions-nous à parler à son propos, de création ?
Je conseille le détour au "musée de l'Art Brut" de Lausanne ...extraordinaire expérience !
De nouveauté, non si ce n'est l'expression incomparable et singulière de chaque malade dans les prismes de sa folie...
De reconnaissance...oui... particulière ...puisqu'on le dit: art , mais...brut.

Hello Makalu

L'art, pour moi, a pris un sens véritable , celui que j'attend depuis longtemps, celui de pouvoir dire, plus fort qu'avec des mots, des sentiments, des émotions, même quand je peint chez moi, j'analyse, donne un titre, ce qui ne m'arrivait jamais avant. Je suis une logique de créations au fil de ma thérapie, sans le vouloir, mon travail a une suite, un sens, que j'aimerais faire connaitre, faire comprendre.

Je dois vous laisser
nous reparlerons plus tard je l'espère

Barbara

Bonjour Barbara,
C'est drôle comme vous achevez souvent vos interventions avec un "bon allez, c'était bien/j'passe vit'fait, mais faut qu'j'y aille". "Mais je reviendrai".
Chacun d'entre nous a ses façons. C'était ici juste un sourire.
Bien cordialement à vous (et aux lecteurs),
FB

PS : c'est un peu comme l'éclipse (association d'idée) : c'est là, et c'est caché, et ça se montre, et caetera.

Bonjour,

La création artistique est un moyen d’expression de soi aux autres et de soi à soi.Il s’établit une communication intrinsèque entre l’artiste et son œuvre .L’œuvre parle à l’artiste tandis que celui-ci la façonne et il s’établit alors un dialogue silencieux qui passe par la main de l’artiste, la vue et l’image renvoyée par celle-ci. Je préfère l’acte de création à celui de l’exposition, passage obligé pour les vrais artistes .
Il me semble que Magritte pour nommer certaines de ses toiles, commencait par les montrer à des amis puis chacun y allait de son titre et il en choisissait un qui parfois n’avait aucun rapport évident avec sa création . « Les titres des tableaux ne sont pas des explications et les tableaux ne sont pas des illustrations des titres. » ( merci google).
Il ne s’agit pas tant que de faire passer un message que d’exprimer la façon dont le monde ( réel ou non) est perçu par l’artiste .Regarder une oeuvre , c’est un peu entrer dans son univers en respectant la part mystérieuse de son créateur.

A plus tard :wink:

Bonjours

Je suis ravie que vous m'ayez répondu Francis.
Aussi ai-je attendu d'avoir la certitude d'écrire sur le forum sans être interrompue.
Merci à Louise d'être intervenue.

Je citerai Makalu :
" Est-ce qu'entrer en analyse et donc tenter de comprendre et de "résoudre" ( ou "faire autrement avec") cette "expérience traumatique" n'enlève pas son sens à l'expérience artistique ? "

Relire ce que j'écrivais il y a dix ans, regarder mes peintures, mes argiles, prendre conscience que j'étais là pour la faire cette analyse, essayer de comprendre, toujours, trouver un sens,
Quand je me lache, dans les couleurs, les matières, les mots, j'essaye de faire passer un message.

Mais à qui ?
Aujourd'hui, je traverse une période de créations, ...d'imagination...
Durera-t-elle ? Aurais toujours cette envie de donner de soi aux autres ?
Tant que je poursuis l'art-thérapie, j'ai ce déclic qui vient, et qui me pousse à peindre quelquechose ,très vite, vingt minutes là-bas, une heure chez moi.
Certaines que j'ai gardées, photographiées, mises sur l'ordi. m'ont montrées des choses qui étaient enfouies alors et qui se sont révélées maintenant.
Je ne me prétend pas artiste, comme ne vivant pas de cer art, ni n'ayant l'audace de montrer ma petite production, mais je rève parfois à cette galerie que j'occuperai, j'imagine les encadrements, les poteaux supportants les argiles, les lumières traversantes...Et un livre, qui racconte mon cheminement
Je pense que le moment que l'on choisit pour y entrer , en analyse, et ce moment n'est pas toujours au premier rendez-vous, est déterminant pour en ajouter, du sens, à l'expérience artistique, celui d'expliquer enfin à quelqu'un qui est là pour comprendre .

Au travers de tous les arts, si nombreux, variés, les hommes n'ont-ils pas tous le même espoir : vivre de l'intérieur ?

Bonne journée
Barbara

Bonjour,

Ou plutôt voir ce qui vit de l'intérieur...C'est à ça que je pensais en lisant vos derniers mots.

Bon après-midi

opale.

Bonjour Opale

Je garderai ma formulation : vivre de l'intérieur
un espoir
d'harmonie entre l'esprit et le corps
être en quête(?) du plaisir

Bonne après-midi
Barbara

Bonjour à tous,

Voilà un sujet ancien mais je suis nouvelle sur ce forum et heureuse de trouver ce sujet qui me préoccupe beaucoup en ce moment.
je suis infographiste de métier et j'ai commencé il y a 3-4 mois une thérapie qui visiblement risque d'être très longue !
Je trouve vos références formidables et vos points de vus m'amènent à réfléchir davantage sur la question...
En ce qui me concerne je suis tellement enchaînée par mon vécu que jusque là je "n'arrivais" pas à me libérer de mes émotions fortes et parfois foudroyantes. Cependant depuis quelques temps je sens en moi des choses qui se mettent en place où je tente de m'affirmer davantage par le biais de l'écriture, la couture ou des idées jaillissent également dans mon travail qui se fait essentiellement sur ordinateur.
Certes mon métier me permet de créer, mais là il s'agit de créer pour moi et essentiellement avec mes tripes, mon ressenti, transposer mes émotions et pas forcément créer à la demande de quelqu'un. je ne sais pas si je suis claire dans mon discours.les choses sont encore prématurées dans mon esprit et mon corps mais je sens que "ma" thérapie accompagne mon envie de fabriquer, de toucher la matière, parfois ajouter quelques touches de couleur... Bref c'est un moyen d'habiller mon corps nu de désolation.
En tout cas merci pour vos réflexions, mais ne sommes-nous pas tous quelque part un peu artiste dans âme ?

Très bonne journée à tous et au plaisir de vous lire et de relancer le débat.
Mangue

Bonsoir !

Pour ma part, avant l'analyse j'écrivais beaucoup et y trouvais pas mal de plaisir ; ce que je faisais était plutôt sombre et torturé mais je m'y plaisais. Quelques petites choses avaient été publiées.

Depuis que l'analyse a commencé, cette envie / ce besoin / ce plaisir d'écrire de la fiction m'a / m'ont quitté ; je préfère souffrir en vrai, faut croire ! J'aimerais beaucoup que ça revienne, mais pour écrire des choses chouettes plutôt que des trucs de bobo névrosé. Un jour peut être.