Psychologie Francis Bismuth Forum

Bonjour,

J'attire l'attention du lecteur de ce forum, sur ce livre figurant dans la bibliographie de ce site :
Caroline ELIACHEFF, Nathalie HEINICH , «Mères-Filles, une relation à trois», Paris, Albin Michel (ou Le livre de poche), 2002.

Des dizaines de films et de fictions littéraires illustrent ce livre écrit par une psychanalyste et une sociologue. Tonalité : pour que la relation mère-fille soit "suffisamment bonne" (expression chère à Winnicott, thérapeute d'enfants héritier de Freud et Klein) , il faut un tiers, et un tiers non exclu. Par exemple, le tiers exclu est la fille, lorsque la mère est "plus femme que mère" ; ou encore, le tiers exclu est l'autre dans la relation sexuelle, lorsque la position de femme et de mère sont mélangées.

Des mères extrêmes, injustes, ou jalouses, ou défaillantes, etc., vont, du fait de la relation mère-fille qui s'instaure, tendre à complexifier le passage "de l'être-fille au devenir-femme", voire "du devenir-femme au devenir-mère".
Un livre passionnant où se mêlent images cinématographiques, évocations littéraires, approches analytique et sociologique de cette complexe et multi-facettes relation mère-fille.

Un livre incontournable selon moi, pour qui est intéressé(e) par cette thématique.
Bonne lecture,
FB

Ce matin, ce topic sur la relation mère-fille me fait de l'oeil ... sans doute parce que depuis qq séances, je parle beaucoup de ma mère. Francis vous dites à propos de ce livre (que je n'ai pas lu) :

Francis Bismuth

Des dizaines de films et de fictions littéraires illustrent ce livre écrit par une psychanalyste et une sociologue. Tonalité : pour que la relation mère-fille soit "suffisamment bonne" (expression chère à Winnicott, thérapeute d'enfants héritier de Freud et Klein) , il faut un tiers, et un tiers non exclu. Par exemple, le tiers exclu est la fille, lorsque la mère est "plus femme que mère" ; ou encore, le tiers exclu est l'autre dans la relation sexuelle, lorsque la position de femme et de mère sont mélangées.

Des mères extrêmes, injustes, ou jalouses, ou défaillantes, etc., vont, du fait de la relation mère-fille qui s'instaure, tendre à complexifier le passage "de l'être-fille au devenir-femme", voire "du devenir-femme au devenir-mère".

J'ai donc quelques petites questions.

* Au sujet de ce tiers, si j'ai bien compris, ce tiers (non exclu ou exclu) peut être le père ?

* Au sujet du "devenir-femme" au "devenir-mère" que transmet la mère à sa fille, sagit-il là d'une transmission qui se fait forcément par la mère ? Euh ... ma question n'est pas très clair ... alors il me faut me confier un peu pour me faire comprendre.
Il se trouve que je ne suis pas devenue mère (et il y a peu de chance maintenant que ça m'arrive vu mon âge). Aussi ais-je essayer d'en saisir le pourquoi ... et pour l'instant tout ce que je trouve me ramène à mon père, à MA relation à mon père ...
bref, question : est-ce une résistance de ma part à ne pas vouloir voir que ces raisons peuvent aussi être liée à cette relation à ma mère ?
Euh ops: ... la réponse est peut-être évidente finalement ...

Bref, depuis qq séances, je suis dans la verbalisation de cette relation que j'ai eu par le passé avec ma mère (et dont les fonctionnements perdurent en partie dirons-nous, même si c'est de moins en moins). Relation faite de haine et d'amour. Relation que je voulais inconsciemment conflictuelle par mes faits et gestes ... bref, il me fallait penser que ma mère n'était pas une bonne-mère puisque je faisais tout pour ne pas être une bonne fille. Je parle d'un vécu qui remonte bien au delà de l'adolescence bien sûr. (Edit :Je voulais dire, mais je laisse mes mots écrits précedemment : "bien avant mon adolescence".)
Je m'interroge ... il y a encore bcp de zones d'ombre et je crois que j'en ai pour un moment à tout éclairer ...

Chocolatine

Chocolatine ce que tu dis me parle... j'ai récemment pris conscience de cet amour-haine et j'ai comme la sensation qu'il y a quelque chose de pernicieux dans le comportement de la mère avec sa fille, en tout cas de la mienne, une alternance inconsciente entre carotte et bâton ( tiens...les deux sont des symboles parlants...) et p-e que pour moi aussi ma non maternité récente trouve sa source dans cette relation...

je compte acheter ce livre, tout comme celui ci qui a l'air très bien :
Fusion mère-fille : s'en sortir ou y laisser sa peau

merci pour l'info Francis, vous voyez peut-être que mon acte sacrificiel était là pour me faire résoudre quelque chose... rien n'arrive au hasard dans la vie n'est ce pas ?

Merci Francis pour cette info! :wink:
Je n'ai pas bien saisi le tiers exclu, mais je le lirai mieux à tête reposée..

Idem que Chocolatine et Mézigue, je suis en plein dedans et peu ou prou dans la même situation quant à la maternité... :roll:

Mézigue
Chocolatine ce que tu dis me parle... j'ai récemment pris conscience de cet amour-haine et j'ai comme la sensation qu'il y a quelque chose de pernicieux dans le comportement de la mère avec sa fille, en tout cas de la mienne, une alternance inconsciente entre carotte et bâton ( tiens...les deux sont des symboles parlants...) et p-e que pour moi aussi ma non maternité récente trouve sa source dans cette relation...

C'est bizarre, j'en suis là aussi... j'avais évoqué aussi cette carotte et ce baton, j'évoquais également "souffler le chaud et le froid..."
Enfin, je dévie un peu du sujet... Il me faudrait sans doute lire ce livre mais je me demande parfois si de telles lectures ne gènent pas l'analyse en cours...

Oui, d'ailleurs ma psychanalyste n'aime pas trop que j'aille lire des trucs. ça doit gêner en ce sens que ça colle une étiquette sur le truc, tellement lus rassurant comme procédé que de rechercher la " vraie " raison non ? :wink:
Néanmoins je ne peux pas m'empêcher d'aller lire des trucs parce que je me dis aussi que mine de rien ça peut aussi faire réfléchir.

Oui cette carotte et ce bâton... et le pire c'est que tout ça couve sous des rapports apparemment très harmonieux, c'est en ça que c'est pernicieux, en tout cas pour moi.

j'ai commandé le livre auquel j'ai fait référence, on verra bien.

ce qui est encore curieux, c'est que précisément hier alors que je répondais à cette discussion et que je commandais ce livre, j'ai réussi à me libérer d'une " sollicitation" pour le moins insolite de ma mère... j'espère que ça n'est que le début et que nous allons toutes pouvoir enfin nous libérer...

Mézigue
Oui, d'ailleurs ma psychanalyste n'aime pas trop que j'aille lire des trucs. ça doit gêner en ce sens que ça colle une étiquette sur le truc, tellement lus rassurant comme procédé que de rechercher la " vraie " raison non ? :wink:
Néanmoins je ne peux pas m'empêcher d'aller lire des trucs parce que je me dis aussi que mine de rien ça peut aussi faire réfléchir.

C'est comme aller sur les forum psy :wink:

Mézigue
Oui cette carotte et ce bâton... et le pire c'est que tout ça couve sous des rapports apparemment très harmonieux, c'est en ça que c'est pernicieux, en tout cas pour moi.

Oui pour moi aussi, d'où parfois la mauvaise conscience de penser cela, voire de l'exprimer. Je me juge mauvaise fille et je me demande si j'avais une fille, est-ce qu'elle penserait ça de moi...

Mézigue
ce qui est encore curieux, c'est que précisément hier alors que je répondais à cette discussion et que je commandais ce livre, j'ai réussi à me libérer d'une " sollicitation" pour le moins insolite de ma mère... j'espère que ça n'est que le début et que nous allons toutes pouvoir enfin nous libérer...

en tout cas on y travaille ! :wink:

Bonne lecture !

Je suis en train de terminer " Père-fille, une histoire de regard" que je trouve très bien. de Didier Lauru, psychiatre-psychanalyste.

Merci Mézigue.
Bonjour à chacun,
FB.

Si je peux me permettre, j'ai lu récemment un livre que j'ai beaucoup aimé : Mères et filles, histoire d'une emprise, de Pierre Willequet (docteur en psychologie et psychanalyse). Une réflexion passionnante et un style magnifique (ce qui ne gâche rien).

La quatrième de couverture :

"Pour la majorité des femmes, la relation à la mère est brûlante, et nombreuses sont celles qui se débattent dans l'imbroglio de leurs amours maternelles. Loin du schéma classique de la fascination pour le père, c'est entre mère et fille que l'intensité du lien, le climat incestuel se manifestent avec le plus de violence, et dans une récurrence qu'on soupçonne difficilement.

Pour comprendre les raisons de l'emprise des mères, Pierre Willequet propose la notion de "principe maternel", car il semble que ce soit d'une dimension quasiment supra-individuelle que la mère tienne sa puissance agissante. Mais ce qui dispose particulièrement la fille à l'emprise de sa génitrice, c'est que leur relation est la seule, entre les générations, où l'organe mâle - pénétrant, envahissant - est absent. En d'autres termes, il s'agit d'un lien autorisant la croyance qu'il échappe au risque d'inceste, et permettant d'en imaginer le tabou inutile. Or, paradoxalement, un tel fantasme ouvre une voie royale à l'intrusion et à l'inceste... psychiques de la mère à l'égard de sa fille.

À la lumière de ces notions, et convoquant le mythe de Déméter et de sa fille Perséphone, séduite par Hadès, dieu des Enfers, Pierre Willequet explore les différents destins et étapes possibles de la relation mère-fille."

(je ne sais pas si on peut citer des passages)

Bonjour Laurence,
Votre "si je peux me permettre" introductif est inutile : il faut vous permettre. D'autant que potentiellement, votre "post" nous intéresse tous.

La plupart des analyses révèle en effet l'importance - et la grande complexité - des liens mère-fille.
Enfin, vous pouvez citer des passages comme vous faites dans votre blog, dès lors que - si possible - vous les signalez clairement comme tels (mise entre guillemets), voire que vous en indiquez les pages dans le livre.

Merci Laurence de cette contribution qui inciterait à la lecture du livre.

Bonjour chacun et à bientôt,
FB.

Bonjour à tous,

Je remets au goût du jour (encore que je pense que c'est certainement au goût, voire au dégoût, des jours de beaucoup d'entre nous) ce post.
Je m'étonne d'être passée à côté de ce post, alors que j'ai parcouru ce forum en tous sens, alors que, surtout, c'est d'une actualité brûlante et centrale pour moi, même surtout une révélation brûlante et centrale. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Et pourtant, il en aura fallu du temps pour laisser émerger le sujet (ah ah, je ris en me relisant, comme si moi, sujet, j'arrivais tout juste à émerger du liquide amniotique !)et constater combien il est fondamental pour moi.
Pour reprendre l'introduction de Francis, l'impossibilité qui m'est révélée du passage "de l'être-fille au devenir-femme", puis "du devenir-femme au devenir-mère".
Tout est là.
C'est gigantesque.
Misère, quel chantier à mener et pourtant, malgré tout, un petit apaisement d'avoir esquissé un chemin d'émancipation possible, une voie de dégagement.
Je n'ai pas de question spécifique, juste ces quelques mots à vous adresser, je vais pour l'heure continuer à moudre ma farine, et vos grains de blés seront autant d'enrichissements, comme toujours.
J'hésite à poster ce message, la crainte de l'impudeur peut être, mais je décide de vous le livrer, comme tout un chacun le fait ici.
Olga

PS ce fil mériterait peut être d'être déplacé pour se déployer, peut être, ailleurs, mais je ne sais pas comment faire ?

... ET QUEL SUJET ! Vous me pardonnerez cette expression, mais foutre Dieu, quel bastringue que cette relation là. Durant des années (fort longues) j'ai eu à cœur de faire "la belle" vis à vis de cette femme qui me méprisait (ça je l'ai compris récemment). Et puis au bénéfice de deux moments importants dans ma vie : mon mariage et une situation de surendettement, elle a montré son vrai visage. Celui d'une femme haineuse. Jugez plutôt : questionnée sur une banale question vestimentaire à 15 jours de mes noces annoncées, elle m'a simplement dit qu'elle ne viendrait pas. Je n'ai eu aucune explication. Simplement un truc du genre "vous serez entre vous" "tu n'as pas besoin de moi". J'ai amorti la chute, pleuré un peu mais je me suis mariée... sans elle à mes côtés (a-t-elle jamais été à mes côtés du reste ?). Second acte : je suis obligée de vendre ma maison pour rembourser mes dettes et j'annonce donc difficilement cette décision pour prévenir de mon futur déménagement. J'attendais (non, réellement je suis certaine aujourd'hui que je n'attendais rien), mais tout de même, une main tendue, une affection manifestée, un mot de réconfort. Ben non, tiens ma fille, tu es à terre, je t'en recolle une "j'espère que je vivrai assez vieille pour te voir tomber". Froidement, sereinement. Suivi du sempiternel "ben si c'est pas moi qui te le dit, qui te le dira". Et là, je m'effondre, off course et en même temps j'ai envie de lui dire que peut-être, si personne ne me le dit, je peux continuer à vivre tout de même... Cette femme est inhumaine, totalement perverse. Je vous assure que ma relation à elle en est fortement modifiée, distante.
J'ai mesuré depuis les dégâts généré par ses attitudes et je n'en suis pas encore sortie ! Mais heureusement,j'ai mis au monde un fils ! Piouh, quel soulagement à l'amiosynthèse lorsque j'ai été certaine que cet enfant là serait un garçon. J'ai eu le sentiment de couper un fil...
Oups, désolée d'être aussi longue...

Bonjour Môa,
Vous êtes toute pardonnée, allez en paix.
Merci de votre réponse et de votre témoignage, assez terrible.
En ce qui me concerne, je commence à faire tomber les masques. Je me rends compte, enfin, de l'agressivité exprimée à mon égard mais camouflée en semblant de mots d'amour, comme un attachement, un enchainement qui ne vous lâche pas.
Une vie affective chaotique, pas d'enfant et pour l'heure, le mors aux dents.
Je commence à voir l'impossibilité de quitter ma mère, dans ces conditions. Une émancipation jusqu'ici impossible.
Et pourtant, j'ai tout mis en œuvre pour faire ma vie ailleurs, loin, dans d'autres milieux professionnels : c'est raté. Ce qui est ancré (ces rencontres qui nous marquent au fer rouge) ne s'abandonne pas à coup de volonté et vous poursuit, en sous marin.

Olga

Bonjour Olga,
la fuite n'est pas utile (la fuite physique s'entend)... elle ne résout rien. Enfin, c'est ce que je pense. Je n'ai jamais pu partir très loin et cependant, aujourd'hui, je me sens à mille milles d'elle. Mais l'emprise de cette femme qui est ma mère fait encore des dégâts tous les jours sur ma sœur aînée qui elle, n'est pas partie. C'est peut-être également cela qu'elle m'a fait payer (dans tous les sens du terme d'ailleurs ), être partie. J'ai osé la quitter ! J'ai osé avoir des hommes dans ma vie, j'ai osé tenter d'aimer ailleurs... Je ne sais que peu de chose de son histoire, parce qu'elle appartient à une époque, à une classe sociale où l'on ne dit rien mais, où l'on est capable de prendre une décision un jour et de s'y tenir une vie, des générations... Ce que je sais, c'est qu'elle ne m'aime pas. La pilule est dure à avaler, s'avale-t-elle du reste ?
Mais j'avance, seule. Juste la confirmation d'un sentiment qui m'habite depuis mon enfance...

Eumh... je m'étais acheté un petit livre d'Annie Ernaux "l'autre fille" éditions NIL. C'est la lettre d'une fille à sa mère. Je ne sais pas si cette référence recevra l'agrément de Francis... mais on y retrouve cette "marque au fer rouge" dont Olga parle, dont nous sommes nombreuse à être marquées...

Pas besoin pour cela de mon "agrément"

FB.

Oups, arrivant, je découvre le mode de fonctionnement,
merci Francis

Hello Moa,

Vous devriez alimenter votre topic perso, vos messages sont intéressants mais sur le woody's book on a tendance à répondre à Woody, enfin je parle pour moi bien sûr.

Annie Ernaux est de la même région que moi, du même patelin pour ainsi dire

Bonjour Melimelo,
Excusez mon ignorance, mais là, je ne comprends pas la première partie de votre message... me serai-je trompée de bac à sable... j'avais lu "espace de parole", il y a donc des codes...
Et puis mon "topic perso" ?? Je reste dans mon bac à sable perso ?
Je dois être totalement à côté de la plaque, enfin, je l'espère

bonjour Moa,

ah non pas du tout, je n'ai pas voulu dire ça, vous avez bien vu que tout le monde dont moi écrit un peu partout, c'est juste que la richesse de vos messages vous concernant mériterait parfois un topic perso, j'ai parfois un problème de lisibilité lorsque les échanges sont abondants et se croisent, j'oublie de répondre à certains messages qui m'ont pourtant intéressés.

sur le topic "de" Woody j'ai tendance à répondre à Woody. Si j'ai quelque chose de vraiment perso à dire je le mets sur "mon" topic, mais pas toujours donc...

mais en effet, je ne sais s'il y a une règle précise, faudrait demander au grand manie tout.

quelques uns ont des topics persos, d'autres non, possible que je m'y perde un peu, ça ne fait pas longtemps que je participe à ce forum.

bonne journée à vous et à tout le monde

Bonjour,
pas de souci, tout va bien...
euh, je ne sais si c'est un hasard, mais j'aime bien la façon dont vous avez écrit "manitou" en "manie tout".
Question : Francis, maniez-vous réellement tout ?
Merci Melimelo

Bonjour,
Pas de règles particulières. N’importe qui écrit où il veut. Je souhaite qu'on évite si possible un langage trop grossier ou plutôt, trop vulgaire : "bite", "connard" quand on peut éviter. J'avoue que les jugements de valeurs même positifs genre "c'est bien", m'agacent un peu mais libre à chacun : j'envoie un mp de temps en temps. Si les gens se disputent, j'attends de voir si ça se règle, puis interviens si ça ne se calme pas, voire exclue des membres (rarissime).

Faites des titres de nouveaux fils des plus explicites, car pensez aux 150 personnes, non membres, qui passent chaque jour ici. Parfois, je propose par mp une modif.

Voila. Faites les uns et les autres à votre guise, sachant que la lisibilité par des non spécialistes me semble importante. Et puis j'aime bien aussi les "bonjour" et les "merci" adressés les uns aux autres, même si Facebook - où je suis - a fait passer ces formules au second plan.

A bientôt,
FB.

Bonjour,

Au passage et pour en revenir à nos moutons, pour les filles et mères de forum - mais pas seulement - il y a un film d'Ingmar Bergman, Sonate d'automne, qui traite de ce rapport compliqué entre mères et filles. Ce n'est pas un film récent, mais le problème est atemporel, vos derniers messages l'attestent...
Je crois que je l'ai déjà signalé sur ce forum, pas le temps, là, de fouiller dans les archives.Enfin si vous avez l'occasion de le voir...

Bon après-midi à toutes...et à tous